Des photos réalisées par Jipi

... De "Ame partagée" (l'escalier, la cuisinière) :

D'emblée, sans la moindre "préreflexion" je dis "comme cela m'est venu" : " image de la décrépitude d'un couple, une décrépitude qui s'est lentement élaborée au fil des années ; d'un côté l'escalier dont se demande s'il peut encore soutenir les pas de l'homme, et de l'autre la cuisinière dont le foyer certainement encrassé et fendillé ne parvient plus à maintenir un feu continu..."

Merci Yugcib.


Je suis vraiment heureux de te revoir après tous les soucis personnels que tu as vécus.

Expo de Photo-Club ce week-end : neuf tirages présentés en 30x40cm ou 30x30cm

Voici une des neuf photographies.

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Voies divergentes

... Sur cette photo, ce qui -je ne sais pourquoi- m'interpelle le plus, c'est ce "tout petit toutou" qui passe... Et aussi le ciel sombre, nuageux...

Une image qui me laisse sceptique dans la mesure où la composition, toujours très soignée, et le propos graphique, très élaboré, sont au service d'un paysage pour le moins ingrat mais dont l'ingratitude n'est pas le sujet central et même pas le sujet du tout. Quand au sujet, imposé parle titre, c'est un "non-sujet" dans la mesure où cette divergence ne s'oppose à aucune convergence attendue ni imaginable.
Bien sûr on pourrait gloser sur le concept de "voie" mais ne serait-ce pas vraiment très formel ?  

Un bon exemple de la difficulté à trop conceptualiser l'image, par le titre ou par la forme, ici par les deux !

Merci Yugcib et Jean-Pierre de vos réactions.

PS : Qu'est-ce qu'un l'ingratitude d'un paysage ? Cette problématique me dépasse dans le cadre de la photographie. Et si le paysage (particulier ici) était un élément important (parmi d'autres éléments importants) ? Mes questions ne demandent pas de réponses : elles sont seulement des questionnements permettant de susciter un débat intérieur.
De toutes façons  je ne placerai aucune analyse personnelle, car celle-ci n'est pas de mon ressort (sauf si on me pose des questions : voir ce qui a été convenu il y a plusieurs mois). La photographie (qu'elle plaise ou non) réalisée et montrée appartient au spectateur.

Jipi,

Un paysage est à mes yeux "ingrat" quand il témoigne de l'indifférence des hommes pour la beauté du décor de leur vie. Ce caractère ingrat se répand et constitue une grande partie de nos villes et la quasi totalité de leurs banlieues avec le pire : les zones dites commerciales où tout cède à l'esthétique des enseignes, summum de la vulgarité accrocheuse*.

Cela dit j'ai noté que tu dis : " dans le cadre de la photographie" évoquant sans doute le fait qu'un photographe peut révéler la beauté de n'importe quel sujet c'est-à-dire fabriquer la beauté où elle n'est pas!

A moins que l'esthétique des zone urbaines détruites par le capitalisme sauvage te plaise !

Quant au questionnement, entièrement d'accord ! Mais je ne vois aucun questionnement dans l'image dont nous parlons.

* esthétique des zones commerciales que l'on retrouve sur les plateaux télé !

La beauté existe aussi dans des lieux abandonnés... il n'y a pour moi, en tant que photographe, aucun lieu à négliger (ce n'est pas tant le choix du décor que l'intention et la vision du photographe qui comptent).

Et pour les titres, il te suffit de ne plus les lire (pas compliqué en fait), puisqu'ils te dérangent le plus souvent.

C'est un nouveau concept en fait à choix binaire !!!

1) Ceux qui aiment mes titres les lisent avec plaisir après avoir vu les photos.
2) Ceux qui n'aiment pas les titres ne les lisent pas.

En dehors du fait que je n'ai pas parlé de lieu abandonné et qu'il n'en n'était pas question sur la photo commentée, l'affirmation, hélas très répandue,  selon laquelle il n'est point de laideur mais une relativité de point de vue, implique qu'il n'est pas non plus de beauté !

A méditer...

Jean-Pierre Poccioni a écrit:

l'affirmation, hélas très répandue,  selon laquelle il n'est point de laideur mais une relativité de point de vue, implique qu'il n'est pas non plus de beauté !

Comprends pas ta phrase ! Ne manque pas un mot ou est-ce moi qui délire ?!!!

Cet homme et ce chien partant chacun de leur côté, chacun se trouvant à un niveau différent dans ce décor gris, géométrique et assez "ingrat" en effet, je trouve cela une image plutôt forte. Depuis le début elle m'intrigue, me questionne, me turlupine, au point que je ne parvenais pas à en dire quoi que ce soit.

Il fallait aussi le saisir ce moment, j'imagine que l'attente a - comme toujours - du jouer un rôle déterminant, à moins d'un coup de chance?


Quant à la beauté et la laideur, je pense qu'à part dans leurs extrêmes où elles font l'unanimité, elles sont très relatives, oui. Peut-être pas relatives dans l'absolu pour les philosophes de haut vol, mais relatives au vécu de chacun, à l'éducation qu'on a reçue, au conditionnement qu'on a subi avec plus ou moins de consentement. Après on peut se lancer dans des grands débats sur la beauté et la laideur, mais ça ne changera rien à cette réalité-là.

Sans doute que l'homme de la photo, de sa hauteur, voit autour de lui une beauté que le chien en bas ne perçoit pas. Ils sont pourtant dans le même monde, dans un même petit bout de monde bien cadré.

Après relecture cette phrase est correctement construite donc théoriquement lisible mais je veux bien la réécrire comme le font les modernes qui ont peur des phrases composées.

L'affirmation qui dit qu'il n'existe pas de laideur est très répandue. Cette affirmation est généralement soutenue par l'argument de la relativité du point de vue. Cette affirmation donc, implique le corollaire de l'absence de la notion de beauté  ( pour les mêmes raisons relativistes)

François a écrit:

Cet homme et ce chien partant chacun de leur côté, chacun se trouvant à un niveau différent dans ce décor gris, géométrique et assez "ingrat" en effet, je trouve cela une image plutôt forte. Depuis le début elle m'intrigue, me questionne, me turlupine, au point que je ne parvenais pas à en dire quoi que ce soit.

Il fallait aussi le saisir ce moment, j'imagine que l'attente a - comme toujours - du jouer un rôle déterminant, à moins d'un coup de chance?


Quant à la beauté et la laideur, je pense qu'à part dans leurs extrêmes où elles font l'unanimité, elles sont très relatives, oui. Peut-être pas relatives dans l'absolu pour les philosophes de haut vol, mais relatives au vécu de chacun, à l'éducation qu'on a reçue, au conditionnement qu'on a subi avec plus ou moins de consentement. Après on peut se lancer dans des grands débats sur la beauté et la laideur, mais ça ne changera rien à cette réalité-là.

Sans doute que l'homme de la photo, de sa hauteur, voit autour de lui une beauté que le chien en bas ne perçoit pas. Ils sont pourtant dans le même monde, dans un même petit bout de monde bien cadré.

Merci François pour ta réflexion. Ne pas pouvoir en parler directement... un bon signe parfois ! Je veux dire par là que la photographie qui questionne... cela fait partie de mes petits délires personnels ! Blague à part ton analyse est réellement intéressante et ta réflexion sur la divergence dans cette photographie est excellente.

Tu me poses une question et je te réponds donc avec plaisir : cette photographie est à la fois le résultat d'une longue attente et d'un coup de chance.

Je m'explique. Je me suis placé en plein milieu d'une route d'un village qui est bien un lieu abandonné (village-fantôme bien connu au bord d'un fleuve... y errent de temps à autre un homme, un chien !!!) ! Sans l'homme et sans le chien la photo me semblait déjà assez intéressante sur le plan graphique (des horizontales, des verticales, des niveaux différents...) , mais j'ai attendu au moins cinq minutes (croyant sans doute que quelque chose allait se passer). Je vis soudainement à gauche à une centaine de mètres cet homme avancer. La lumière était belle et le ciel était un peu dramatique (ces nuages... élément important parmi d'autres). Au moment où l'homme était positionné à l'endroit qui me semblait idéal j'ai appuyé sur le bouton en gardant mon cadre de départ. Mais juste avant (une seconde environ) de pousser je vis ce petit chien rapide venant dans la direction du cadre. J'ai attendu encore un peu avant le déclenchement et j'ai obtenu ce résultat, mais ce type de photographie se réalise une ou deux fois tous les deux ans !!!
Cette conjonction étonnante qui est le résultat d'une attente (l'homme) et d'un coup chance (le petit chien qui est le cadeau pour le photographe, car c'est lui qui par sa seule présence nourrit l'avant-plan de sa présence).

Très beau ton dernier alinéa François... divergence dans l'opposition. Structure en superposition. Même monde dans l'organisation du rectangle, mais univers indifférents l'un à l'autre. Univers différents.

J'aurais pu rentrer de Doel avec cette seule photographie... Tout était en place. Tout était à sa place. J'étais heureux : enthousiasme du photographe.

Plus grand ici :

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Pour aussi intéressantes que soient ces précisions sur les conditions matérielles de la prise de vue, elles ne changent rien au résultat qui pourrait être le produit d'une somme d'artifices ( L'homme serait un figurant et le chien un animal dressé comme pour le cinéma!) On sait que bien des " instantanés " célèbres n'en sont pas comme par exemple La mort d'un soldat républicain de Robert Capa ou Le baiser de l'Hôtel de Ville  de Doisneau encore que Doisneau ne se soit pas caché puisqu'il réalisait un travail de commande.

Je crois que parfois il serait bon de revenir à la peinture, mère de toutes les images. On y trouverait  les célèbres petits chiens de Carpaccio qui posés ici ou là dans certains tableaux symbolisent "l'ici terrestre", la réalité tangible alors qu'un autre personnage rêve ( Sainte Ursule) ou médite ( Saint Augustin ci-dessous)

 
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PS pour François: Attention la proposition : "Tout est relatif" contient sa propre négation !

Jean-Pierre Poccioni a écrit:

PS pour François: Attention la proposition : "Tout est relatif" contient sa propre négation !

Pas au sens où je l'ai expliquée, je pense.

Je ne dis pas que tout est "relatif" dans l'absolu, mais que toute perception, tout jugement est "relatif à la personne qui le porte". Pas exactement la même chose. La relativité, dans ce sens-là, ne peut disparaître que si nous parlons entre personnes d'une même culture et d'un même niveau d'éducation et d'intelligence. Pas impossible donc mais pas super fréquent non plus.

Certes François tout jugement est relatif à la personne qui le porte. Mais toute parole n'est pas jugement !

Est-ce jugement que dire que la Seine est un fleuve et le chêne un arbre  ?

Est-ce jugement que de dire que le David de Michel Ange est beau ?

Autre façon de poser la question : Penses-tu trouver une seule personne qui ne voit pas du tout la beauté du David et ce depuis sa création ?

Qui conteste la beauté des Variations Goldberg de Bach ?

Qui affirme que Venise est une ville sans beauté ?

En bref, je crois au contraire de ce que tu affirmes que les opinions sont très largement partagées sur la beauté.

Attention je ne dis pas que toute oeuvre d'art implique la beauté ! La laideur est aussi un sujet mais ce n'est en rien un prétexte pour la nommer beauté.

Mais je devine que Jipi va me reprocher de sortir du sujet...

Bon dimanche à toi !

Pour les oeuvres que tu cites je suis d'accord avec toi Jean-Pierre, c'est pourquoi j'avais écrit plus haut "à part dans leurs extrêmes où elles font l'unanimité".

Mais je suppose que tu n'essaies pas de me dire que l'affirmation "la Seine est un fleuve" est du même ordre que "le David de Michel Ange est beau" ? La deuxième est un jugement, peu contesté certes, mais potentiellement contestable quand même, alors que la première est juste un fait indiscutable. Non ?

Enfin quoi qu'il en soit, je doute que nous parvenions ici à un accord complet sur une question ("la beauté est-elle relative?") qui divise depuis des siècles.

Qu'en pensait Voltaire, au fait ?

Demandez à un crapaud ce que c'est que la Beauté, le grand beau, le to kalon ! Il vous répondra que c'est sa femelle avec deux gros yeux ronds sortant de sa petite tête, une gueule large et plate, un ventre jaune, un dos brun. Interrogez un nègre de Guinée ; le beau est pour lui une peau noire, huileuse, des yeux enfoncés, un nez épaté.

Interrogez le diable ; il vous dira que le beau est une paire de cornes, quatre griffes, et une queue. Consultez enfin les philosophes, ils vous répondront par du galimatias ; il leur faut quelque chose de conforme à l'archétype du beau en essence, au to kalon.

J'assistais un jour à une tragédie auprès d'un philosophe. « Que cela est beau ! disait-il. — Que trouvez-vous là de beau ? lui dis-je. — C'est, dit-il, que l'auteur a atteint son but ». Le lendemain il prit une médecine qui lui fit du bien. «Elle a atteint son but, lui dis-je ; voilà une belle médecine» ! Il comprit qu'on ne peut dire qu'une médecine est belle, et que pour donner à quelque chose le nom de beauté, il faut qu'elle vous cause de l'admiration et du plaisir. Il convint que cette tragédie lui avait inspiré ces deux sentiments, et que c'était là le to kalon, le beau.

Nous fîmes un voyage en Angleterre : on y joua la même pièce parfaitement traduite ; elle fit bâiller tous les spectateurs. «Oh ! oh, dit-il, le to kalon n'est pas le même pour les Anglais et pour les Français.» Il conclut, après bien des réflexions, que le beau est très relatif, comme ce qui est décent au Japon est indécent à Rome, et ce qui est de mode à Paris ne l'est pas à Pékin ; et il s'épargna la peine de composer un long traité sur le beau.

Voltaire, Dictionnaire philosophique

P.S.: On sort du sujet certes mais Jipi nous reprochera-t-il de disserter sur le beau en-dessous de ses photos?

Les deux propositions : "La Seine est un fleuve" et "Le David est beau" sont strictement identiques et vouloir que l'une soit une évidence et l'autre un jugement est philosophiquement faux. Le bon sens ici nous égare! Nous avons deux égalités qui supposent une même vérité du langage sans laquelle l'édifice culturel entier s'effondre. Au début est le verbe et non la chose !

Observe comme on peut aussi poser la question : qu'est-ce qu'un fleuve? ( comme d'autres posent ces jours-ci la question qu'est-ce qu'un homme ou une femme? ) et comme le font des gens qui ayant mal digéré leurs études se croient très malins ( un certain Guimauve abusait de ce procédé)

Autrement dit ce n'est pas le mot beau qui définit le David mais bien le David qui défini le sens du mot beau. Tu m'accordes qu'avec mes exemples la proposition fonctionne. N'est-ce pas la preuve de sa viabilité ? Attention je ne me permets pas du tout d'affirmer que the David is beautiful, ignorant à quel point beautiful est identique à beau !

Ce qui fait que des cas plus subtils posent problème c'est la limite des individus qui d'une part ignorent  les nuances du langage ( assez beau, très beau, d'une beauté fugace, subtile, idéale, brutale etc.  ) et d'autre part restent très platoniciens ( sans le savoir) c'est-à-dire postulent toujours qu'il existe une vérité derrière le réel matériel, un arrière monde comme disent les penseurs spiritualistes qui sont des excroissances  platoniciennes.

Sincèrement, je trouve que tu chicanes un peu.

On peut bien sûr mettre en question la définition du mot "fleuve" mais en l'occurrence personne ne le fait ! La personne qui dit "Le Seine est un fleuve" ne veut pas dire "je trouve que la Seine est un fleuve", il veut simplement dire ce qui est selon les codes en vigueur.

Par contre quand je parle d'une oeuvre d'art et que je dis qu'elle est belle, j'ai bien l'impression d'exprimer un avis par rapport à cette oeuvre, donc un jugement.

Bien sûr en adoptant un point de vue purement linguistique toute affirmation est comparable, mais il me semble que la distinction que je fais n'est pas très difficile à admettre, si on veut bien rester un minimum terre à terre.

Et quand tu dis "Tu m'accordes qu'avec mes exemples la proposition fonctionne", tu détournes un peu mes paroles. J'ai juste admis qu'avec certains chefs d'oeuvres, il peut y avoir une unanimité des jugements, rien d'autre. Et encore, cette unanimité reste à démontrer.

Curieusement tu ne réagis pas au texte de Voltaire. "Philosophiquement faux" lui aussi, je suppose ?

Je chicane ?

C'est ce qu'on dit le plus souvent des intellectuels pour les rejeter sans examiner ce qu'ils disent !

Mais c'est sans gravité !

Bonsoir.

J'ai examiné ce que tu disais. J'aimerais que tu m'épargnes ce genre de remarque.

Figure-toi que je croyais moi aussi être un intellectuel et que d'habitude c'est plutôt à moi qu'on reproche de chicaner, mais depuis que je te fréquente, je ne sais plus où j'en suis.

Mais tout cela est sans gravité, en effet.

Désolé mais rien n'indique dans tes propos une réelle attention à mes démonstrations ! Aucune prise en compte ni démonstration a contrario sérieuse!

Quant à ta remarque sur les intellectuels elle est curieuse ! Signaler une attaque sur ma personne d'intellectuel n'écarte pas celui qui la produit d'en être un et pleinement.

Pourquoi, tu en doutes ? Pas moi qui ne t'ai jamais manqué de respect sur ce point !

Cela dit l'enjeu réel ne mérite en rien une quelconque tension entre nous.

Jean-Pierre Poccioni a écrit:

Désolé mais rien n'indique dans tes propos une réelle attention à mes démonstrations ! Aucune prise en compte ni démonstration a contrario sérieuse!

J'ai fait de mon mieux et je n'ai rien à ajouter. Je prends acte du fait que je n'ai pas été convaincant. Je rends les armes, tu me déprimes !

C'est sûrement la faute à Voltaire (auquel tu n'as toujours pas répondu...)

Je n'ai pas commenté l'extrait de Voltaire pour diverses raisons dont la plus importante est que la théorie relativiste est connue, qu'elle irrigue une certaine philosophie depuis ceux qu'on nomme les pré-socratiques.

Mais je ne vois pas en quoi cette "autorité" oblitère le fait que le relativisme est une théorie discutable ( surtout dans son actualisation)  par le fait même d'être relativisme ( comme je l'avais évoqué sans avoir été compris).

C'est pourquoi les philosophes actuels préfèrent comme je l'ai rappelé  ajouter un qualificatif au mot relativisme ce que Voltaire ( qui n'est pas un philosophe!) ne fait pas mêlant relativisme culturel, géographique et naturel dans son exemple du crapaud. ( qui montre à quel point il ignore tout des animaux comme il ignore le goût du diable pour le laid !)  

Donc pour éviter tout malentendu je répète que dans notre société ( Je tiens compte du relativisme culturel) à notre époque (Je tiens compte du relativisme historique) et même à des époques antérieures (Je tiens compte des limites du  relativisme) il existe un large consensus sur le beau qui puise dans l'antiquité et sa suite et qui va jusqu'à nous...du moins pas tout à fait puisque l'art contemporain se sépare largement et ostensiblement du beau ( ce qui prouve que ces artistes y croient eux aussi car on ne peut rejeter ce qui n'existe pas ! )


PS : J'ai cité sur ce forum un texte fondamental sur la contemplation artistique dont la lecture aurait éclairé cette discussion car Didi Huberman est sur ce point autrement plus intéressant que ce brave Voltaire lui-même inimitable et insurpassable...sur d'autres questions!

Je note que tu prends chez chaque référence ce qui t'arrange par rapport à tes propres convictions, mais soit, arrêtons-nous ici car sur ce que tu viens d'écrire, tel que c'est exprimé, je n'ai pas de désaccord profond, mais nous sommes bien loin des exemples du fleuve et de David où j'ai trouvé que tu ergotais un peu, pardon pour cette franchise.