L'édition avec un grand E !

Giles a écrit:

aucun de mes professeurs n'aurait agi ainsi, j'en suis sûr.

Avec tout mon respect, je ne crois pas qu'internet existait déjà quand tu étais à l'école.

Ou alors tu as traîné un peu. ;-)

François a écrit:

[…] mais il ne faut pas confondre confiance et naïveté.

Exact. Tous les instituteurs savent que certains élèves trichent. Sa méthode si précise, si méticuleuse, si maniaque, me dégoûte, voilà tout. J'ajoute qu'à l'université ou dans la recherche scientifique je comprendrais mieux un tel niveau de contrôle, mais pas avec des enfants dont le sens moral est encore en construction.

Giles a écrit:

Guimauve a écrit:

A lire et à méditer [lien]

Je trouve ignoble de piéger ses élèves (et avec quel acharnement méticuleux dans la fabrication du piège, digne d'un fonctionnaire « orwellien ») et de plus cela n'apporte aucun argument contre les nouvelles technologies, car des élèves trichent depuis toujours, avec les moyens de chaque époque.

Sur un plan plus personnel, je trouve que ce type manque totalement de dignité.

Vous avez le droit, je pense tout le contraire. Je suis (je précise bien JE) tous les jours face à une génération de feignasses à quelques exceptions près...
Ce que vous ne comprenez pas c'est que je ne suis nullement contre les nouvelles technologies qui ne sont pas si nouvelles au passage, je suis sur le net depuis 1992.
Vous dites qu'on a toujours triché, certes mais pas de cette ampleur avec des moyens qui facilitent la tricherie. C'est comme les disques, on a toujours enregistré la radio ou enregistré des disques, l'avènement de fichiers fait qu'ils sont reproductibles à l'identique sans perdre de qualité. Ici c'est pareil.

Giles a écrit:

François a écrit:

Si le "piège" visait à leur apprendre comment utiliser intelligemment l'internet […].

À mon avis une méthode plus saine est d'effectuer avec eux des recherches grâce à Internet en classe, comparer des sites qui traitent du même sujet précis, leur faire constater la différence entre un blog d'opinions et un blog de recherche, les amener sur les sites des universités ou lycées, etc.

Je trouve que sa méthode manque totalement de dignité et de confiance en ses élèves, première condition pour enseigner.

Mais cela n'a rien à voir ici. Car ce genre de travail est bien sûr fait.4
La, c'est juste pointer du doigt des élèves qui vont vers la facilité, sans aucune réflexion...
De mon temps, on allait piocher dans les "profils" d'une oeuvre, au moins on lisait, on réfléchissait, on reformulait...

Giles a écrit:

François a écrit:

[…] mais il ne faut pas confondre confiance et naïveté.

Exact. Tous les instituteurs savent que certains élèves trichent. Sa méthode si précise, si méticuleuse, si maniaque, me dégoûte, voilà tout. J'ajoute qu'à l'université ou dans la recherche scientifique je comprendrais mieux un tel niveau de contrôle, mais pas avec des enfants dont le sens moral est encore en construction.

Savez-vous que les universités ont mis au point des logiciels coûteux pour repérer les plagiats de mémoires ou de thèses ?
Des enfants à 17, 18 ans ? Voilà bien notre principal problème à "l'école"...

Guimauve a écrit:

Vous dites qu'on a toujours triché, certes mais pas de cette ampleur avec des moyens qui facilitent la tricherie.

Guimauve a écrit:

Savez-vous que les universités ont mis au point des logiciels coûteux pour repérer les plagiats de mémoires ou de thèses ?

Voici donc la preuve que la technologie est neutre et n'affaiblit pas le sens moral ni ne le renforce. Je n'ai pas pensé que tu étais contre les nouvelles technologies, je précise.

Guimauve a écrit:

Des enfants à 17, 18 ans ? Voilà bien notre principal problème à "l'école"...

À mon âge 17 ans cela semble si jeune…

Citation :

À mon âge 17 ans cela semble si jeune…

Et bien continuons l'infantilisation généralisée, l'enfant roi et ne nous étonnons plus de l’effondrement de l'école.

Guimauve a écrit:

Citation :

À mon âge 17 ans cela semble si jeune…

Et bien continuons l'infantilisation généralisée, l'enfant roi et ne nous étonnons plus de l’effondrement de l'école.

Vous êtes bien amer ! À mon avis « l'école s'effondre » est une généralisation, mais les écoles des quartiers pauvres connaissent des difficultés pour plusieurs raisons, en particulier parce que les Possédants y trouvent leur intérêt.

Giles a écrit:

Guimauve a écrit:

Citation :

À mon âge 17 ans cela semble si jeune…

Et bien continuons l'infantilisation généralisée, l'enfant roi et ne nous étonnons plus de l’effondrement de l'école.

Vous êtes bien amer ! À mon avis « l'école s'effondre » est une généralisation, mais les écoles des quartiers pauvres connaissent des difficultés pour plusieurs raisons, en particulier parce que les Possédants y trouvent leur intérêt.

Amer peut être mais très lucide. Oui, en général, ici, en France, l'école n'est plus que le lieu de l'inégalité, de la reproduction sociale, et pas que l'école des quartiers pauvres.
Et puis cette haine des "possédants" me trouble. vous ne possédez rien ? ;-)

Guimauve a écrit:

Et puis cette haine des "possédants" me trouble. vous ne possédez rien ?

J'utilise ce mot pour désigner ceux qui possèdent vraiment la Terre (des industriels presque inconnus du public comme les frères Koch, certaines grandes familles, etc.), pas vous ou moi.


Je possède tout ce que je désire… sauf le dernier iPad !

   

Guimauve écrit :

"une génération de feignasses à quelques exceptions" On comprend qu'il tienne à l'anonymat du pseudo !

Cela dit (et au-delà de la féminisation suspecte de l'insulte, fainéant existant bel et bien ) j'ai lu dans ces échanges des propos qui m'ont choqué.

Certes la tricherie est malhonnête et sotte, certes elle témoigne d'une incompréhension totale des élèves pour les études qu'ils suivent, mais qu'elle soit condamnée avec cette sévérité de père la rigueur, cette absence totale d'indulgence et de compréhension de l'autre me laisse pantois. On croirait entendre "le juge en bois brut" dont parle Brassens !

A entendre ces propos, confirmés par d'autres, on peine à imaginer un rapport aux élèves emphatique et chaleureux, rapport sans lequel le métier devient impossible. A moins qu'un moment de déprime, un passage à vide que les difficultés réelles de cette profession peuvent expliquer, justifient cette poussée d'intolérance.


PS : J'ai connu un prof qui disait que la tricherie lui était intolérable et qu'il ne la pardonnait jamais à un élève. Je lui ai rappelé ses propos un jour qu'il expliquait en salle des profs une ruse pour faire faire des travaux au noir sans risque.

Encore une de ces interventions qui me rend (à certains) insupportable !

Pas le dernier iPad, Giles, mais tout de même un "truc" pour lire les livres électroniques, j'imagine !

Cela dit je rejoins tout à fait Guimauve ( ça m'arrive!) pour me méfier du mot "possédant"

On est toujours le possédant pour d'autres..qui possèdent moins ou de façon différente ! ( j'ai longtemps vécu dans un pays du tiers-monde )

Il me semble plus intéressant d'observer le revenu dont chacun à mon sens est libre de faire ce qu'il veut y compris acheter une dizaine d'Ipad!

Citation :

"une génération de feignasses à quelques exceptions" On comprend qu'il tienne à l'anonymat du pseudo !

Rien à voir avec de l'anonymat, je ne faire pas reprendre ce que j'ai déjà dit à peu près 100 fois ici.
Et si cette phrase laisse transpirer une prétendue lâcheté de ma part, je vous rassure je leur dit tous les jours.

Citation :

Certes la tricherie est malhonnête et sotte, certes elle témoigne d'une incompréhension totale des élèves pour les études qu'ils suivent, mais qu'elle soit condamnée avec cette sévérité de père la rigueur, cette absence totale d'indulgence et de compréhension de l'autre me laisse pantois. On croirait entendre "le juge en bois brut" dont parle Brassens !

Absence d'indulgence. Voilà de quoi être choqué à mon tour. Vous ignorez totalement ce qu'a fait ce collègue en amont avec cette classe, vous ne travaillez plus dans le système il me semble depuis un certain temps (point de reproche ici) et celui-ci avec les élèves a évolué plus en 10 ans qu'en 50. Après quand je lis indulgence, je vois démagogie (là encore je ne dis pas que vous êtes démagogue) que je subis tous les jours de la part de certains collègues où il faut positiver alors que l'on ne peut faire cours avec certaines classes depuis le début de l'année

Citation :

A entendre ces propos, confirmés par d'autres, on peine à imaginer un rapport aux élèves emphatique et chaleureux, rapport sans lequel le métier devient impossible. A moins qu'un moment de déprime, un passage à vide que les difficultés réelles de cette profession peuvent expliquer, justifient cette poussée d'intolérance.

Quand je lis cela, je ne vois qu'un jugement hâtif sur ce collègue et par ricochet sur moi même alors que vous ne savez rien de ce qui se passe dans nos classes et que par ailleurs vous n'avez jamais eu à travailler dans les conditions qui sont les miennes puisqu'il me semble vous n'avez jamais travaillé en LP.

Citation :

PS : J'ai connu un prof qui disait que la tricherie lui était intolérable et qu'il ne la pardonnait jamais à un élève. Je lui ai rappelé ses propos un jour qu'il expliquait en salle des profs une ruse pour faire faire des travaux au noir sans risque.

Ce genre d'argument n'a aucune valeur pour moi car un prof et un élève n'ont pas le même statut, la même fonction, les mêmes droits et devoirs. Même face à ma majorité d'élèves majeurs... C'est comme quand il y avait encore des salles fumeurs dans les bahuts, pourtant je ne fume pas mais quand les élèves trouvaient que c'était inique, je leur rappelais que nous n'étions pas au même niveau. Là encore, on se plaint de la perte d'autorité et de respect envers les enseignants, mais quand on voit que les familles défendent systématiquement leurs enfants quand s'accumulent pourtant les problèmes, si les profs s'y mettent, on peut fermer boutique. Mais c'est déjà fait dans bcp d'établissements qui ne sont que des salles d'attente, des gares de triage, des garderies...

Citation :

Encore une de ces interventions qui me rend (à certains) insupportable !

Tout à fait !

Jean-Pierre Poccioni a écrit:

Pas le dernier iPad, Giles, mais tout de même un "truc" pour lire les livres électroniques, j'imagine !

Cela s'appelle une « liseuse » quoique le terme ne soit pas adopté par tous encore ; les Français préfèrent EBook Reader ou Reader pour des raisons culturelles sans doute. Je lis mes livres électroniques sur iPad car la définition est supérieure à toutes les liseuses et il affiche la couleur et l'écran est plus grand. (Et… oui… je possède des actions de la société Apple… et si M. l'Admin. avait voulu me bannir pour publicité il l'aurait déjà fait depuis longtemps. À propos… la bicyclette sur mon avatar est une Pashley.)

   

Peut être que l'on arrivera d'ici peu à brancher directement la liseuse (perso je préfère quand on me fait la lecture ;-)) sur le cerveau des étudiants qui ici à Lyon en fac de lettres ou en Hisstoire s'étonnent de devoir lire des livres, et s'offusquent quand on leur fait remarquer qu'arriver en fac de lettres sans avoir lu certaines oeuvres majeures...

Ps : Les français ne préfèrent rien du tout, je n'ai jamais entendu les expressions citées... Arrêtons avec ces généralisations...
Ps2 : Apple emprisonne ses clients avec ses formats propriétaires.

Guimauve a écrit:

Ps : Les français ne préfèrent rien du tout, je n'ai jamais entendu les expressions citées...

Lis les sites ou blogs consacrés aux liseuses et tu constateras.

Guimauve a écrit:

Arrêtons avec ces généralisations...

Oui M'sieu !

Guimauve a écrit:

Ps2 : Apple emprisonne ses clients avec ses formats propriétaires.

Tu ne sais pas de quoi tu parles. (J'essaie de me montrer aussi péremptoire que toi, pour détendre l'atmosphère.)

Citation :

Lis les sites ou blogs consacrés aux liseuses et tu constateras.

Donc parce que les sites marchand utilisent ce terme donc la population aussi... Tiens je fais un sondage en salle des profs aujourd'hui...

Citation :

Tu ne sais pas de quoi tu parles. (J'essaie de me montrer aussi péremptoire que toi, pour détendre l'atmosphère.)

Amusant de vous lire alors qu'un peu plus haut vous demandiez ce qu'était un format propriétaire.

Allez, je vous laisse, je vais faire mes heures de garderie, pardon, de cours

Comme c'est rassurant pour un prof en échec d'affirmer que ce sont les élèves qui sont responsables !

Guimauve a écrit:

Peut être que l'on arrivera d'ici peu à brancher directement la liseuse (perso je préfère quand on me fait la lecture ;-)) sur le cerveau des étudiants qui ici à Lyon en fac de lettres ou en Hisstoire s'étonnent de devoir lire des livres, et s'offusquent quand on leur fait remarquer qu'arriver en fac de lettres sans avoir lu certaines oeuvres majeures...

Je m'ennuie tellement avec mes camarades...

Cours de littérature: Elsa Morante, olala 2 000 pages à lire pour la fin du semestre...

Cours de cinéma: L'enseignant désespère... tandis qu'elle essaye de nous faire découvrir des films tels que Rome ville ouverte, le voleur de bicyclette, il sorpasso, les Fellini ... A la question "quel est le dernier film que vous avez vu ?" La vérite si je mens l'emporte... Évidemment... Ils ne connaissent ni Kubrick ni Lars Von Trier, n'ont jamais vu un film muet, les films en noir et blanc "sont vieux", et même les films tels que Terra Ferma ne les intéressent aucunement...

Cours d'histoire de l'art: Facebook semble l'emporter sur leur ordinateur.

Cours de phonétique historique (évolution de la langue): Mais oui voyons, a quoi ça sert ?

Je n'ose donc imaginer combien il doit être difficile de faire cours avec tes élèves qui, en plus de ne s'intéresser à rien, semblent mal maitriser la langue française puisque déjà il est difficile pour mes enseignants de nous faire participer, nous étudiants de plus de 20 ans avec un DEUG en poche, donc censés quand même avoir un minimum de réflexion et de culture. Le silence est souvent pesant, à tel point que mon professeur de phonétique nous a dit en ces termes à la fin du premier semestre "vous n'êtes que de petits cons !"

Oui, Monsieur Poccioni, ce sont les élèves qui sont responsables. Et nous méritions amplement cette insulte.

Plus sérieusement, comment ne pas voir que toute condamnation d'une génération entière est presque obligatoirement une sottise?

Par quel miracle négatif LES jeunes seraient-ils devenus aussi lamentables ?

Question subsidiaire : Marilou qui, on l'a compris, est courageuse, cultivée et méritante*, est-elle unique ? une exception ? la représentante d'une minorité ( on s'approche du possible)

Et quel est donc le dénominateur commun de ces êtres d'exception ?


* pour être honnête assez brillante tout de même et ceci dit sans ironie!

Heureusement que vous précisez qu'il n'y a aucune ironie.

Je ne sais pas répondre à vos questions parce que comme vous le dites il est débile de condamner toute une génération. Néanmoins, j'observe simplement que j'ai eu 10 fois plus de conversations en 2 semaines avec les deux nouvelles personnes qui se sont greffées à notre effectif à la fac qu'avec mes camarades en 2 ans. Elles viennent de l'ENS et étant que deux dans leur licence elles doivent désormais vivre nos cours. Une bouffée d'air.

Ce qui fait trois personnes sauvées de l'universelle condamnation !

Une question : N'avez-vous pas pensé que c'était vous qui étiez singulière ? Je n'ai pas dit meilleure ou pire mais tout simplement à part dans un collectif aux règles mouvantes et je l'avoue, complexes.

Cela dit vous êtes une élève et comme telle non concernée directement par le problème évoqué plus haut qui est un problème de déontologie.

Car après tout si un enseignant estime que son travail est impossible, qu'il ne fait que de la "garderie", pourquoi n'en change-t-il pas ? Ce n'est tout de même pas le salaire qui le retient ! Les difficultés pratiques ? Un peu de courage que diable, c'est la moindre des choses quand on est si sévère avec la paresse des autres.

Il me semblait pourtant normal de s'intéresser à autre chose que ce que les médias proposent. J'ai l'impression qu'il faut se féliciter de lire autre chose que du Musso...

Évidemment si la norme est de se contenter de la "vérité si je mens 3", de détester lire (je parle ici de la littérature "de qualité") et de renier l'opéra parce que c'est un truc pour vieux bourges, alors d'accord je suis quelqu'un à part.

Dans mon esprit c'était l'inverse, je me pense normale (parce que je suis tout de même très loin de faire partie de ce qu'on pourrait appeler l’élite, mon parcours est très banal) et les autres (ceux de ma promo en tout cas) désintéressés mais pas pour autant bêtes, stupides et sans intérêts, simplement dénués d'ambition et de curiosité. Je trouve que c'est alarmant en licence quand on a plus de 20 ans.

Vos condisciples manquent donc de curiosité et ont des goûts culturels que vous jugez déplorables.

Voyons cela.

Pour l'absence de curiosité deux remarques: Ce n'est ni un défaut moral, ni une tare intellectuelle. C'est une caractéristique dont il serait intéressant de scruter les causes avant d'en condamner les effets. Si des jeunes gens qui sont à l'université manquent à ce point de curiosité et ne lisent pas comment s'étonner que les élèves d'un LP soient dans les mêmes dispositions ?

Pour le niveau des pratiques culturelles c'est assez complexe car il m'arrive souvent de penser que vous et quelques autres sur Passion des Mots se repaissent de musiques qui pour moi sont de l'ordre de la Vérité si je mens !

Par ailleurs il existe des forces collectives qui font que dans nos sociétés inquiètes on préfère le conformisme à la qualité. Et puis à tant dire que tout est culture, que Radio Head vaut bien Mozart ou que Besson égale Bergman, on récolte ce que l'on sème!

Pour le reste je retourne à mon roman en cours...

Bon week-end


PS: Vous ne pouvez pas écrire ce que vous écrivez et vous dire "normale" puisque la norme est définie par le plus grand nombre !

Jean-Pierre Poccioni a écrit:

Vos condisciples manquent donc de curiosité et ont des goûts culturels que vous jugez déplorables.

Voyons cela.

Pour l'absence de curiosité deux remarques: Ce n'est ni un défaut moral, ni une tare intellectuelle. C'est une caractéristique dont il serait intéressant de scruter les causes avant d'en condamner les effets. Si des jeunes gens qui sont à l'université manquent à ce point de curiosité et ne lisent pas comment s'étonner que les élèves d'un LP soient dans les mêmes dispositions ?

Je ne l'ai jamais condamné comme tel. Cela nous empêche simplement de travailler et de faire des activités qui seraient, pour moi, intéressantes... C'est pénible, voilà... Et donc, il faut s'en satisfaire ?

Jean-Pierre Poccioni a écrit:

Par ailleurs il existe des forces collectives qui font que dans nos sociétés inquiètes on préfère le conformisme à la qualité. Et puis à tant dire que tout est culture, que Radio Head vaut bien Mozart ou que Besson égale Bergman, on récolte ce que l'on sème!

Oui on est d'accord et on a, je crois, trouvé les causes qui déterminent les effets observés précédemment.

Jean-Pierre Poccioni a écrit:

PS: Vous ne pouvez pas écrire ce que vous écrivez et vous dire "normale" puisque la norme est définie par le plus grand nombre !

Soit. Et ces constats vous ravissent-ils ?