L'édition avec un grand E !

Jean-Pierre, quand Giles écrit ceci :

"si les éditeurs français ne publient pas de livres numériques — puisque cette forme est là pour rester et prend de plus en plus d'importance — les Américains le feront, et vous les connaissez autant que moi, ils sont très malins, et s'approprieront non seulement les fichiers, mais les œuvres, et par le jeu des fusions-acquisitions, les maisons d'édition elles-mêmes."

il abonde dans ton sens, non ?

Tu redoutes la main-mise des Amazon, Apple et autres Google sur la culture. Giles nous explique - et c'est aussi mon avis - que si les français veulent éviter ça, il faut qu'ils s'y mettent eux-mêmes (au numérique), ce qu'ils tardent à faire.

Ce n'est pas un retour à zéro dans la discussion, c'est un argument qui mérite qu'on s'y arrête et qu'on y réponde. Ton exemple avec Monsanto ne contredit pas la thèse de Giles, elle la renforce.

Pour le reste, la différence entre vous deux c'est que Giles, en dehors de cet aspect économique, voit aussi plein d'avantages au livre numérique et que toi tu ne t'intéresses apparemment - et c'est ton droit bien sûr - qu'au danger que cela représente à terme sur le plan culturel.

Ou alors je n'ai rien pigé à ce que vous racontez tous les deux, et dans ce cas c'est moi qui vais devoir me retirer de cette discussion.

Tiens, Giles, avez-vous déjà lu un roman (encore en papier) de Jean-Pierre Poccioni ?

Entre parenthèses Jean-Pierre Poccioni ne vous injuriait pas : ne pas s'emballer donc.











PS :

Lire des longs textes (roman,etc.) en numérique ? Cela aura sans doute un certain succès pour être « in », mais je n'y crois pas sur le long terme.

La même démarche numérique avait été faite il y a quinze ans : je me souviens des premières liseuses numériques... beau flop à l'époque.

Gutenberg... Ca ne marchera pas...
La radio ? non plus
Le cinéma ? quelle horreur ! Je préfère les peintures rupestres ou la caverne de Platoche :-)
La télévision ? outil mort né
L'internet ? cela ne sortira jamais du domaine militaire...
La tour Eiffel ? mais elle n'est pas démontée ?
Le livre numérique ? Je ne lis pas dans le marc de café, perso j'aime l'acte d'acheter un livre avant même de le lire... Il y a peu, jamais je n'aurais acheté sur le net et pourtant...

Jipi a écrit:

Lire des longs textes (roman, etc.) en numérique ?

J'ai lu La Recherche du temps perdu deux fois et Ulysses et je les relirai sans doute encore, et les romans de Virginia Woolf sur mon iPad 2 (pour parler d'œuvres longues) sans compter de nombreux rapports professionnels et je n'éprouve pas la fatigue oculaire que j'éprouve en lisant les petits caractères de la bibliothèque de la Pléiade.

Jipi a écrit:

[…] je me souviens des premières liseuses numériques... beau flop à l'époque.

On a fait quelques progrès depuis 15 ans, vous savez. Votre remarque donne l'impression que vos opinions ne sont pas fondées sur une utilisation réelle du iPad ou du iPhone « pour bobos friqués » comme vous disiez page 4 dans la discussion à propos de votre nouvel iMac, n'est-ce pas ? mais sur des on-dit, à moins que ce soit sur des réticences qui doivent être « in » dans votre milieu. Bref, Poccioni et vous êtes contre les nouvelles technologies, c'est votre droit comme on dit, mais vous en parlez sans bien les connaître et les discussions tournent en rond car j'ai aussi l'impression que vous ne lisez même pas mes arguments.

J'ai été libraire, je collabore avec un groupe d'étude Informatique et Pédagogie à l'université, je connais plusieurs éditeurs « de qualité », quelques auteurs, je fais partie d'un groupe de travail ministériel sur l'implantation des tablettes à l'école, et j'ai une formation en économie. Mais peu importe tout cela, mon expérience ne semble rien valoir à vos yeux, car les nouvelles technologies « détruisent la culture » : Poccioni l'a décidé et vous semblez l'appuyer.

Non, je n'ai pas lu d'œuvres de J.-P. Poccioni (car sauf erreur elles ne sont pas disponibles au format ePub [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]) mais si cela me disqualifie à vos yeux, je pourrais vous rétorquer : Avez-vous lu des œuvres de Julian Barnes ou d'Edna St. Vincent Millay ? Je ne vois pas le rapport avec la discussion sur le rôle du numérique dans la transmission de la culture ni sur les aspects économiques de celle-ci.

Moi je ne suis pas contre les TICE mais contre les formats propriétaires.
Acheter un pdf 8 euros, c'est comme la musique en ligne, vous ne possédez pas l'objet et vous payez aussi cher, cela sera sans moi :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Guimauve a écrit:

Moi je ne suis pas contre les TICE mais contre les formats propriétaires.

Qu'est-ce que tu entends par « format propriétaire » précisément ?

Giles a écrit:

Guimauve a écrit:

Moi je ne suis pas contre les TICE mais contre les formats propriétaires.

Qu'est-ce que tu entends par « format propriétaire » précisément ?

Et bien la suprématie de Microsoft, Apple, Acrobat, gogole android et consorts...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Guimauve a écrit:

Giles a écrit:

Guimauve a écrit:

Moi je ne suis pas contre les TICE mais contre les formats propriétaires.

Qu'est-ce que tu entends par « format propriétaire » précisément ?

Et bien la suprématie de Microsoft, Apple, Acrobat, gogole android et consorts...

Tu sais bien que l'inter-opérabilité est idéaliste et je ne pense pas qu'elle soit souhaitable si on veut maintenir la qualité et l'originalité des systèmes : la méthode Write once run everywhere mène à des compromis si on veut que le logiciel tourne sur toutes les variétés d'appareils, disons un lecteur MP3 ou une tablette (car les processeurs, la définition de l'écran, etc. varient d'une marque à une autre) et comme je disais plus haut nous vivons dans un système libéral.

Mais cette discussion est hors-sujet…

Le combat pour des logiciels libres n'a rien à voir avec de l'inter-opérabilité...

Et ce n'est pas parce que l'on vit dans un système libéral que l'on doit tout accepter alors qu'il y a tant de solutions alternatives

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Non Giles, le numérique ne détruit pas la culture: il cherche à la confisquer et quand il l'aura confisquée il fera le ménage en éliminant ce qui est peu rentable. C'est-à-dire en faisant au niveau industriel (et sans recours) ce qui est déjà commencé au niveau traditionnel.

Vous semblez très engagé dans cette voie numérique ( et même officiellement) ce qui explique sans doute votre difficulté à admettre qu'il se passe quelque chose de grave. Que cette chose avance contre vents et marées, ce qu'exprime souvent François, est sans doute une vérité et il est vrai que dans vingt ans nous serons peut-être dans le tout numérique. Et alors ?

Faut-il pratiquer cette philosophie qu'exprime très bien Guimauve : Vive les nouveautés , leurs détracteurs sont des ringards à qui le temps donne tort ? C'est vrai, la télévision a triomphé, pour prendre un des exemples donnés, et nous pouvons en être heureux et fiers ! Encore plus heureux les habitants de pays comme l'Italie où il n'y a plus de cinémas !

Il y a même des aveugles qui vont jusqu'à critiquer les centrales nucléaires ! L'industrie pharmaceutique ! La surveillance optique et informatique des citoyens ! C'est vous dire la sottise humaine...


Quant au fait que lire Joyce en numérique serait plus confortable que dans la Pléiade...peut-être, la Pléiade est une collection tellement inconfortable! Mais combien de fois faut-il affirmer que les arguments techniques sont hors de propos ? En tous cas qu'ils ne sont pas au centre de ma critique.

Oui Giles ont vit dans un système libéral dont tout prouve n'est-ce pas l'excellence !

Citation :

Faut-il pratiquer cette philosophie qu'exprime très bien Guimauve : Vive les nouveautés , leurs détracteurs sont des ringards à qui le temps donne tort ? C'est vrai, la télévision a triomphé, pour prendre un des exemples donnés, et nous pouvons en être heureux et fiers ! Encore plus heureux les habitants de pays comme l'Italie où il n'y a plus de cinémas !

Vous interprétez mes propos, nulle part je n'écris "vive les nouveautés" et encore moins "leurs détracteurs sont des ringards"...

Jean-Pierre Poccioni a écrit:

Vous semblez très engagé dans cette voie numérique ( et même officiellement) ce qui explique sans doute votre difficulté à admettre qu'il se passe quelque chose de grave.

Au contraire, je vois nettement que si les éditeurs français (pour ne parler que d'eux, car d'autres nations sont aussi aveugles que la France en ce qui concerne l'édition de livres et de musique) persistent dans leur refus du numérique, nous achèterons à terme vos romans auprès de Barnes and Noble au format numérique ou auprès d'Amazon au format papier… si tant est que les chiffres de vente projetés le justifient au yeux de ces sociétés… dont la culture ni même la créativité n'est pas le premier souci.

Il y a un côté détestable au comportement des jeunes, je pense que vous le savez : ils achètent « ce qu'ils ont sous les yeux » et peuvent se procurer instantanément. Le site eBouquin constatait il y a peu que puisque il y a encore relativement peu de livres en langue française sur Amazon numérique et le Kobo Store par exemple, les jeunes lisent des livres en langue anglaise disponibles immédiatement (sans compter que les traductions mettent parfois deux ans à sortir). Je n'ai rien contre la langue anglaise vous vous en doutez, mais cette habitude est vite prise.

Bref, je suis las de cette discussion, nous avons des points de vue si différents que nous semblons parler de choses différentes. Restons-en là si vous le voulez bien.

Jean-Pierre Poccioni a écrit:

Non Giles, le numérique ne détruit pas la culture: il cherche à la confisquer et quand il l'aura confisquée il fera le ménage en éliminant ce qui est peu rentable. C'est-à-dire en faisant au niveau industriel (et sans recours) ce qui est déjà commencé au niveau traditionnel.

Cette phrase résume bien ton propos, que tu avais déjà formulé dans d'autres débats il est vrai, mais nous les profs savons que la répétition est souvent utile, n'est-ce pas.

Et comme je ne me lasse pas vite d'une discussion - tout le monde l'aura remarqué, je parie - je voudrais encore te poser une question, Jean-Pierre.

Ma question est : cette "confiscation" et ses conséquences néfastes sont-elles à tes yeux inévitables?
Si tu penses que oui, on peut en effet clôturer le débat ici et le reprendre éventuellement dans 5 ou 10 ans pour voir comment les choses ont évolué.
Sinon, que proposes-tu concrètement pour éviter que cette confiscation ne se produise ou pour en minimiser les effets néfastes?

Voilà une bonne question comme François sait les poser!

Je pense bien sûr, que cette évolution est évitable sinon effectivement le débat n'en serait pas un mais seulement un sanglot de regret assez peu dans mon style.

Je crois que pour lutter contre une évolution négative il faut avant tout en voir ( ou accepter d'en voir ) les réalités. Admirer et être attiré par les séductions technologiques est une chose sur laquelle chacun est libre de ses choix. Mais il importe d'en connaître le prix véritable.

Quelques questions donc:

Est-il obligatoire que le numérique passe par de grosses sociétés de diffusion alors que ( le piratage en fait la démonstration!) la diffusion sans elles est parfaitement possible et serait réellement révolutionnaire?

Ne faut-il pas régler la question des droits d'auteur avant et non après ?

Ne faut-il pas souligner le rôle essentiel des éditeurs comme acteurs d'une sélection indispensable et savoir comment les intégrer à cette évolution? Car dire qu'ils refusent est un peu court, ils refusent souvent une forme aliénante, c'est différent. Amazon vient de déclarer d'envisager la suppression du jalon éditeur (en en devenant un !)

Ne faut-il pas réfléchir sur l'accentuation permanente de la fracture riches/pauvres. Quid du tiers monde en matière de numérique ? Qui dans ces pays achètera la coûteuse tablette qu'il faudra de surcroît renouveler bien plus souvent qu'on l'affirme ( cf le téléphone portable dont les décharges sont saturées!)


etc. etc. Rien de simple et surtout pas le cri d'admiration pour la merveille!

Au fond c'est notre société et en particulier sa gestion de la technologie qui est en question. Ceux qui disent que les personnes rétives au numériques sont des passéistes bornés sont peut être justement les plus conservateurs, incapables de voir qu'un monde est en fin de règne.


PS: Très bien le nouveau portrait !

@ Giles : vous avez écrit « Un auteur de qualité comme Poccioni ». Je supposais donc que vous aviez lu cet auteur de qualité !!! Non ?
Or vous me dites : « Non ! ». Ne vous étonnez pas donc de la question. Aucune causticité. Un simple étonnement.

@ Jean-Pierre Poccioni :
J'apprécie cette phrase : « Le numérique ne détruit pas la culture: il cherche à la confisquer et quand il l'aura confisquée il fera le ménage en éliminant ce qui est peu rentable. C'est-à-dire en faisant au niveau industriel (et sans recours) ce qui est déjà commencé au niveau traditionnel. »

Personnellement je ne cherche à soutenir personne.

Je ne crois pas à la valeur du numérique pour le développement de la littérature. C'est tout. Il se fait que Jean-Pierre Poccioni partage mon point de vue ou l'inverse.

Je ne connais personne dans mon entourage « cultivé » qui lit un seul livre numérique : mais l'objet est vendable, car c'est un beau gadget (il faut le reconnaître).

Citation :

Il y a un côté détestable au comportement des jeunes, je pense que vous le savez : ils achètent « ce qu'ils ont sous les yeux » et peuvent se procurer instantanément. Le site eBouquin constatait il y a peu que puisque il y a encore relativement peu de livres en langue française sur Amazon numérique et le Kobo Store par exemple, les jeunes lisent des livres en langue anglaise disponibles immédiatement (sans compter que les traductions mettent parfois deux ans à sortir). Je n'ai rien contre la langue anglaise vous vous en doutez, mais cette habitude est vite prise.

Mes jeunes à moi ne lisent pas, numérique ou pas.

Guimauve a écrit:

Citation :

Il y a un côté détestable au comportement des jeunes, je pense que vous le savez : ils achètent « ce qu'ils ont sous les yeux » et peuvent se procurer instantanément. Le site eBouquin constatait il y a peu que puisque il y a encore relativement peu de livres en langue française sur Amazon numérique et le Kobo Store par exemple, les jeunes lisent des livres en langue anglaise disponibles immédiatement (sans compter que les traductions mettent parfois deux ans à sortir). Je n'ai rien contre la langue anglaise vous vous en doutez, mais cette habitude est vite prise.

Mes jeunes à moi ne lisent pas, numérique ou pas.

Là effectivement, c'est un autre problème.
D'où la question intéressante : comment les amener à la lecture ? Vous l'aviez posée un jour me semble-t-il.
Mais c'est pour un autre sujet à créer.

Ce n'est pas qu'un problème de lecture...

A lire et à méditer : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

@Guimauve :

Je viens de lire ce lien dont le contenu est réellement remarquable : il rejoint totalement ma pensée, mais ce n'est pas pour cette dernière raison qu'il est remarquable !!!

Prêt à en débattre dans un autre sujet que vous pouvez créer.

Je n'en parlerai pas ici pour ne pas quitter le sujet de Jean-Pierre Poccioni qui dérive déjà vers d'autres rivages...

Guimauve a écrit:

A lire et à méditer [lien]

Je trouve ignoble de piéger ses élèves (et avec quel acharnement méticuleux dans la fabrication du piège, digne d'un fonctionnaire « orwellien ») et de plus cela n'apporte aucun argument contre les nouvelles technologies, car des élèves trichent depuis toujours, avec les moyens de chaque époque.

Sur un plan plus personnel, je trouve que ce type manque totalement de dignité.

Giles a écrit:

Guimauve a écrit:

A lire et à méditer [lien]

Je trouve ignoble de piéger ses élèves (et avec quel acharnement méticuleux dans la fabrication du piège) et de plus cela ne dit rien des nouvelles technologies, car des élèves trichent depuis toujours.

Si le "piège" visait à leur apprendre comment utiliser intelligemment l'internet pour leurs recherches d'information, personnellement ça ne me dérange pas. Il faut parfois oser faire des choses qui frappent les esprits, ce sont celles-là qui sont retenues.

Si par contre le but du prof en question était de discréditer l'info qu'on peut trouver sur le net, ou simplement de prouver à ses élèves qu'il est plus malin qu'eux, alors c'est idiot.

Mais j'ai l'impression que cet enseignant visait plutôt le premier but, d'après ce que je comprends de cet article.

Les élèves trichent depuis toujours, certes, mais internet a rendu les choses tellement plus simples. L'avant et l'après ne sont tout simplement pas comparables, Giles, tous les profs qui ont connus les deux périodes te le diront. Enfin je crois.

François a écrit:

Si le "piège" visait à leur apprendre comment utiliser intelligemment l'internet […].

À mon avis une méthode plus saine est d'effectuer avec eux des recherches grâce à Internet en classe, comparer des sites qui traitent du même sujet précis, leur faire constater la différence entre un blog d'opinions et un blog de recherche, les amener sur les sites des universités ou lycées, etc.

Je trouve que sa méthode manque totalement de dignité et de confiance en ses élèves, première condition pour enseigner.

Giles a écrit:

François a écrit:

Si le "piège" visait à leur apprendre comment utiliser intelligemment l'internet […].

À mon avis une méthode plus saine est d'effectuer avec eux des recherches grâce à Internet en classe, comparer des sites qui traitent du même sujet précis, leur faire constater la différence entre un blog d'opinions et un blog de recherche, etc.

Eho pas trop vite, j'étais encore en train d'éditer...

Plus sain peut-être, mais peut-être moins efficace ?

François a écrit:

Plus sain peut-être, mais peut-être moins efficace ?

Efficace… Je ne sais pas… La prochaine fois ses élèves tricheront mieux, peut-être ! Cette expérience me laisse un goût amer de « flicage » et « piégage » des élèves ; aucun de mes professeurs n'aurait agi ainsi, j'en suis sûr.

Giles a écrit:

Je trouve que sa méthode manque totalement de dignité et de confiance en ses élèves, première condition pour enseigner.

Les résultats de l'expérience ne montrent-ils pas qu'il aurait été bien naïf de leur faire confiance?

Je dis cela et pourtant je suis le premier à appliquer ce principe de confiance envers mes étudiants, mais il ne faut pas confondre confiance et naïveté.