Haro sur les auteurs à succès?

Ne pensez-vous pas que ce débat tourne un peu en rond ? Acceptons nos différences sans chercher à titiller perpétuellement l'autre ou certains autres voire à les provoquer.

Il est clair que nous défendons une littérature de qualité (pas le temps pour le moment d'en expliquer ses aspects, mais cela fut déjà développé dans le forum à maintes reprises : j'ai l'impression qu'on se répète pour les nouveaux intervenants!!!). Certains membres comme Jean-Pierre Poccioni, Jipi et quelques autres ont des conceptions proches. D'autres membres ont d'autres avis. S'écouter est important, mais se répéter est parfois légèrement éreintant.

Je crois qu'il ne faut pas avoir avait de grandes études pour savoir qu'il y a une littérature de qualité et une littérature médiocre et que chacun est libre d'aimer ou de détester l'une et l'autre. La qualité ne peut être assimilée au goût... Si je devais trouver bon tout ce que les gens aiment, je serais vraiment un inculte et ce sans aucune conception élitiste de ma part.

Prenez aussi le temps de découvrir les autres sujets... Merci pour cette découverte...

Pas vrai Jipi, je défends aussi une sous-littérature de qualité.

Je m'explique : vous savez, ceux qui m'ont déjà entendue sur le sujet, que je me suis profondément ennuyée avec Proust (J'avoue avoir abandonné avant la centième page) et que j'abhorre Le Parfum de Suskind.

J'ai été dégoûtée à 14 ans quand on m'a imposé à l'école La Princesse de Clève. Je m'endormais dessus.

Je n'ai jamais lu Chateaubrillant, je devrais, le peu que j'en ai vu m'a plu ; j'ai aimé La Critique de la raison pratique de Kant ; et Cyrano de Bergerac est un livre de chevet.

Mais alors que je lisais cette Princesse qui me pesait, j'ai dévoré Hervé Bazin, Les Rois maudits, Bernard Clavel...

Et acheter en gare, ou ailleurs, un bon roman de gare est un plaisir sans mélange. (Même américain...)

Je comprends l'exigence d'un professeur qui veut ouvrir l'esprit de ses élèves, lesquels n'ont comme lecture que le magazine télé auquels ils sont abonnés ou les mangas importés du Japon ( et leurs équivalents ).

Je comprends l'énervement qu'on peut avoir quand un livre qui vous a procuré une émotion intense passe à la trape alors qu'un Lévy se fait des c... en or. Mais cela enlève-t-il du mérite à Lévy ?

Je sais - je suis naïve, mais pas à ce point-là - qu'avoir un battage médiatique rend injuste le marché du livre. Mais c'est là le noeud de notre débat : nous ne parlons pas de littérature, nous parlons du marché de la littérature.

Pour le reste, je partage largement l'avis selon lequel un livre est bon s'il vous fait grandir, rêver, avancer... Cela rend très subjectif les critères de bonne ou mauvaise littérature.

Bisatous
Marianne

Jipi a écrit:

Ne pensez-vous pas que ce débat tourne un peu en rond ? Acceptons nos différences sans chercher à titiller perpétuellement l'autre ou certains autres voire à les provoquer....

S'écouter est important, mais se répéter est parfois légèrement éreintant....

Prenez aussi le temps de découvrir les autres sujets... Merci pour cette découverte...

Bien, mais alors Jipi, tous les sujets sont à caution, car si nous devons taire nos différences à quoi cela servirait-il de commencer un débat?

Peut-être n'ai je pas bien compris ? car comme souvent, la passion peut ressembler à vouloir à tout pris convaincre c'est vrai. Mais si nous parlons en parallèle, chacun pour soi, on avance quand même mais sans s'occuper de l'autre.
désolée d'être intevenue encore dans ce topic au risque d"éreinter"

Bien vu, Marie!

SVP Jipi, épargnez-nous vos sermons, nous ne sommes pas vos élèves. Je ne comprends pas pourquoi, dès qu'un débat commence à susciter des réactions, vous intervenez pour nous rappeler à l'ordre.

En tout cas, sachez que malgré tout le mal que j'en ai lu dans ce forum, j'ai commencé à lire Da Vinci Code. Au moins je saurai de quoi je parle...

Pour revenir au débat : "La qualité ne peut être assimilée au goût", dites-vous? Peut-être... ou peut-être pas! Ce genre d'affirmation sonne très bien mais elle n'en est pas moins quasi impossible à démontrer de façon indiscutable. Essayez, vous verrez.
Bon, c'est vrai, je joue un peu l'avocat du diable mais vous m'avez tendu une perche et ce soir j'ai l'esprit un peu taquin ... :lol:

Bravo John, vous avez certainement raison puisque le nombre à toujours raison...

Mais soyons sérieux. Bergman est mort. Le monde entier déplore la mort d'un des ( ou du ) plus grand cinéaste de l'histoire du cinéma.

Quelle bande d'imbéciles ! Car enfin est-il un seul de ces cinéphiles élitistes qui serait capable de démonter indicutablement que ce metteur en scène était grand ?

Il y a même des gens qui s'endormaient durant la projection de ses films, c'est vous dire !

Allez qu'ils l'enterrent discrètement je vais me projeter Astérix avec Depardieu ou bien Les visiteurs avec le même ...

En effet, je pense qu'en matière d'art, très peu de choses sont indiscutables et je ne vois pas pourquoi cela devrait être considéré comme un problème. Si la grandeur d'une oeuvre ou d'un auteur était une chose indiscutable, qu'est-ce qu'on s'emmerderait dans les forums comme celui-ci! Encore plus que devant un film de Bergman, ce qui n'est pas peu dire...
:lol: :lol: :lol:
Je rigole bien sûr, je n'ai rien contre Bergman et j'espère ne choquer personne avec cette petite boutade.

Mais oui, je revendique le droit de tout discuter. Et si certains trouvent qu'une discussion tourne en rond, personne ne les oblige à s'y joindre, c'est un des avantages des forums.

Pour ma part, je pense que le risque est surtout de tourner en rond dans ses propres idées. C'est pour éviter cela que j'ai décidé de lire Da Vinci Code, en essayant d'oublier tout ce qu'on m'en a dit, dans un sens comme dans l'autre. Et peut-être me rendrai-je compte que je suis d'accord avec Jipi et JP Poccioni, qui sait?

Jipi est le maître des lieux, John. S'il décide qu'il ne faut pas discuter, eh bien il ne faut pas discuter. Les membres d'un forum doivent respecter la ligne de conduite des lieux. En tout cas, j'ai bien compris ça ici. Du coup, il m'arrive de venir lire, mais je n'ose plus trop m'exprimer, car forcément, comme ça foisonne, j'ai peur de déranger.

Lire est déjà pas si mal.

Je ne pense pas que Jipi soit aussi dictatorial !

Disons qu'il utilise une certaine expérience pour indiquer qu'un débat s'enlise comme celui-ci s'enlise incontestablement. John a raison quand il dit que ceux qui ne souhaitent pas débattre peuvent se retirer. C'est d'ailleurs ce que je compte faire pour ce qui concerne le débat présent qui ne m'aura rien apporté dans la mesure où je connais par coeur les arguments des "démocrates de la culture" qui croyant défendre la pluralité tuent purement et simplement la qualité ( A lire de toute urgence : Dans le Jardin des mots de J. de Romilly)
Ce qui est aussi en question dans la remarque acerbe de Romane c'est le principe même du forum. ( anonymat, libre parole, pluralité des origines des intervenants etc) Je songe au dernier roman d'Alina Reyes
( [i]Forêt profonde- à paraître fin aout aux éditions du Rocher) où l'on trouve quelques réflexions très dures sur l'univers Internet. J'ai d'ailleurs l'intention d'en proposer un petit extrait prochainement...
Un autre débat moins convenu peut-être, en tout cas moins transparent quant à ses fondements !


PS : Ce matin j'ai écrit quatre heures pour quelques lignes de mon roman en cours. Puis vers dix heures ( je suis très matinal) j'ai relu et tout effacé parce que je n'avais pas touché le but fixé, l'exigence fixée. Alors vous comprendrez que les livres écrits "avec les pieds" merci bien !

Justement. A propos de lire, je crois que j'ai de plus en plus envie de te lire.

Tu aurais tort de t'en priver !

D'autant qu'un écrivain n'est jamais plus lui-même que dans ses textes.

Le reste n'est que...littérature !

En tant qu'admi non dictatorial, je constate

1) que le débat s'est bien enlisé.

2) que le message dès de départ avait un ton déjà provocateur (son auteur connaissait sans doute la réponse et annonçait cette prococation).

Il est en outre plus agréable de revenir à ce qui nous fait progresser (je pense notamment à vos partages de passions livresques) que de tourner en rond autour d'un sujet déjà longuement débattu dans le passé (j'encourage d'ailleurs les nouveaux intervenants à les découvrir et à réagir aussi à d'autres sujets déjà existants).

3) que je suis ouvert à tous les sujets qui progressent.

Bonne journée à vous tous

PS : En résumé je dis donc bien "Haro sur les auteurs à succès ET de mauvaise qualité" (style Brown, Lévy, Musso) : cet avis n'engage que moi, mais je le revendique haut et fort !!! La lecture des quinze premières pages me fait rapidement découvir ce en face de quoi je me trouve ! Ma fonction d'enseignant est aussi de faire découvrir ce qui vaut l'effort d'être découvert...

OK, pas de problème pour arrêter ici ce débat mais si je suis obligé d'aller lire tout ce qui a été écrit sur un forum avant d'en devenir membre, j'abandonne tout de suite. Internet n'est pas un livre, c'est un média interactif avec tout ce que cela suppose de bon et de moins bon. La répétition me semble inévitable dès qu'il y a interactivité sur une longue durée.

Ceci dit, j'ai quand même lu une bonne partie des fils de ce forum, et c'est cette lecture qui m'a incité à lancer ce sujet. J'aurais pu, c'est vrai, répondre au sujet "Arrêtez d'alimenter la pompe à fric" mais il était déjà passablement lourd et sans doute un peu enlisé, comme vous dites.

Si ça peut vous consoler, sachez que ce débat aura fait progresser au moins une personne dans sa réflexion.


Et je me permettrai peut-être de revenir sur ce fil quand j'aurai fini Da Vinci Code...

J'ai donc lu Da Vinci Code et les deux Jean-Pierre seront sûrement rassurés de savoir que, sur le plan purement littéraire, j'ai trouvé ce livre assez quelconque, pour ne pas dire médiocre. (Par plan littéraire, j'entends l'écriture ou le style, la psychologie des personnages et ce genre de choses.)

Malgré cela j'ai pris un certain plaisir à le lire parce que le sujet m'intéressait et que Dan Brown donne un certain nombre d'informations historiques, scientifiques et artistiques que j'ignorais.

Alors, littérature de qualité ou sous-littérature bonne à jeter?

Pour les amateurs de Proust, je comprends qu'il n'y ait pas photo. Mais je repense à ce couple d'amis, tous deux de formation scientifique il est vrai, mais sûrement pas moins cultivés ni intelligents que mes amis romanistes ou germanistes. Je sais que pour eux, Da Vinci Code est de la bonne littérature, c'est même la seule qu'ils lisent en dehors des romans historiques ou des ouvrages scientifiques. Je ne pense pas qu'ils lisent ce genre de livre par facilité ou paresse intellectuelle mais simplement parce que leurs critères littéraires ne sont pas les mêmes que moi. Et je ne vois pas au nom de quoi je me permettrais de dire que ce qu'ils lisent, c'est mauvais "dans l'absolu". Ils ont été dans de bonnes écoles, ont eu de bons profs de français qui leur ont fait lire de la bonne littérature, ils ont aujourd'hui 47 ans et n'ont donc, il me semble, plus besoin qu'ont leur dise ce qui est bon et ce qui ne l'est pas.
Par respect pour eux, je préfère m'en tenir à ma position de départ : cette question est trop subjective et relative pour qu'on puisse y donner une réponse ferme et définitive. Au fond, ça m'arrange bien vu que les grandes vérités indiscutables, comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas vraiment mon truc...

De mon côté, j'ai relu Le Mage ( lu, il y a longtemps...) et n'ai pas changé d'avis.

J'ai été courageux ( c'est long et je devais affronter ( humour...) certaines réflexions du genre "tu lis ça, toi" ou bien " tiens un Albin !" ) et au bout du compte le lecteur que je suis en ressort floué, manipulé (imparfaitement) par un habile artisan qui utilise toutes les ficelles ( polar, espionnage, thriller) pour fabriquer de la profondeur là où il n'y a que vide et artifice.

Je ne vais pas résumer cette invraisemblable histoire où se mêlent tous les ingrédients de la pseudo grande littérature ( mysticisme larvé encore que, fresque historico-militaire (seconde guerre mondiale avec détails de tortures horribles) psychologie (de bazar) psychanalyse (de patronnage) et érotisme ( Ah !!!! la nuit d'amour sur fond de ciel étoilé grec!)

J'en retiens, en dehors d'un majuscule ennui ( 650 pages ) quelques passages , disons cinquantes pages dispersées qui font que l'on se dit que Fowles est un auteur qui a vendu son âme.

Rassurez-vous il l'a fort bien vendu !

Désolé, John et le pire est à venir car je doute qu'un admirateur de Fowles et un lecteur qui lit avec plaisir un Da Vinci mal écrit et de psychologie douteuse puisse entrer dans le monde comparativement épuré, ascétique, de La Maison du Faune.


Nous dirons, comme on dit au bar du coin, que les goûts et les couleurs... et tout le monde sera content...

En effet, mieux vaut mettre cela sur le compte du goût parce que de mon côté, je pense que Fowles est un tout grand auteur et que Le Mage est un chef-d'oeuvre, d'une force narrative exceptionnelle et d'une réelle profondeur. Il est en outre superbement bien écrit, en tout cas dans sa version anglaise originale, je ne me prononce pas sur la traduction que je n'ai pas lue.

Je remercie au passage Jean Corin, professeur (aujourd'hui émérite) de littérature anglaise à l'Université Catholique de Louvain, qui m'a fait découvrir cet auteur dans les années 80. Nous avions analysé au cours The French Lieutenant's Woman et c'est cette première lecture de Fowles qui m'a donné envie de découvrir ses autres oeuvres. Quelques années plus tard, dans une conférence où on lui demandait de faire sa sélection parmi les innombrables romanciers contemporains de langue anglaise, Jean Corin citait Fowles parmi les 4 ou 5 qui, selon lui, se détachaient du lot.

Si j'utilise cet argument d'autorité, ce n'est pas pour essayer d'avoir le dernier mot puisque dans ma conception des choses, l'avis de JP Poccioni vaut le mien. Mais je pense qu'il est utile que les membres et visiteurs de ce forums sachent que beaucoup considèrent Fowles comme un grand.

Quant à ma capacité à entrer dans La Maison du Faune, n'anticipons pas, je revendique le droit d'avoir des goûts très éclectiques. C'est vrai que pour moi épuré et ascétique riment souvent avec chiant mais j'ai bien aimé la nouvelle Les Visages postée sur ce forum, donc je pars avec un a priori positif!

Sans amplifier la polémique j'aimerais bien savoir qui étaient les autres auteurs considérés pas ce monsieur Jean Corin comme grands.

Car au chapitre des "autorités" je me suis amusé à interroger des relations ( pas du tout des universitaires mais plutôt écrivains, éditeurs, directeurs littéraires) qui considèrent tous Fowles comme un honnête auteur capable de toucher un large public ( tout à fait dans la lignée de la collection où il est édité) mais enfermé dans les limites formelles d'un genre de littérature qui s'adresse à un public focalisé sur le fait romanesque (on veut absolument rêver) et non sur l'essence, écriture et surtout pensée ( complètement absente du Mage qui n'a justement aucun sens et ne résisterait pas ( il n'est pas écrit pour cela) à l'analyse d'un lycéen de terminale.
Par exemple: Quel rapport entre l'expérience historique et l'expérience psychanalytique de Conchis ?
Pourquoi cette pollution de la suggestion de l'argent par dessus l'emprise psychologique ?

Réponse possible: ce sont des thèmes porteurs, qui accrochent les lecteurs. Ce n'est pas honteux ( pas trop) mais tout de même indigne d'un grand, c'est à dire d'un auteur dont la pensée créatrice précède la perception du lecteur sans l'anticiper.

La confusion entree nos points de vue est peut-être simplement que je place la barre non pas très haut mais au plus haut possible !

Pourquoi lire des choses "honnêtes " quand on n'a pas lu un quart des chefs d'oeuvres qui vous comblent, qui vous inspirent, qui vibrent en vous durablement ?

John, qui aimez la littérature anglo-saxone, connaissez-vous Wallace Stegner ?
Sinon, lisez pour commencer "La vie obstinée" et puis ensuite tous les autres romans...

Pour la première question, je dois consulter mes notes (qui sont malheureusement enfouie sous des tonnes de caisses...) mais de mémoire je pense qu'il avait également cité J.M. Forster, William Golding et Aldous Huxley (entre autres).

Pour la question concernant Le Mage, je posterai une réponse dans le sujet qui y est consacré. Une chose quand même: ce roman m'inspire et vibre en moi depuis 20 ans, mais je ne dis pas que tout ce que Fowles a écrit est aussi bon, loin de là, il a lui même reconnu s'être épuisé en écriture dans ses derniers livres.

Wallace Stegner : vous n'êtes pas le premier à m'en parler, il faudra que je le lise.

Vous exprimez l'existence d'un lien entre Le Mage et vous qui me semble dépasser la simple question de savoir quelle valeur tel ou tel attribue à ce livre.

Il existe entre un lecteur et certains livres des affinités subtiles, dont la source est intime et profonde et qui de ce fait même ne sont pas partageables.

Que la sévérité de mes jugements n'oblitèrent pas ce qui en vous correspond avec l'univers de Fowles ( come vous l'avez rêvé ou vous l'êtes attribué, car une oeuvre est aussi un sens posé dans le flot des lecteurs et chacun le complète, lui apporte son supplément d'âme. )


En bref, mon respect pour l'admiration que vous portez au Mage dépasse mon respect pour Le Mage lui-même.


Ps : Stegner est un écrivain admirable et pourtant mal connu malgré le travail remarquable effectué par Jane Strick quand elle était éditrice chez Phébus où l'on trouve son oeuvre traduite.

N'oublions pas que l'autre mérite de Jane Strick est d'avoir édité...Jean-Pierre Poccioni.

Je crois qu'il faut en revenir au goût... Depuis des années je me bats pour que l'on ne confonde plus la qualité et le goût... J'ai d'ailleurs écrit un article sur le sujet dans Passion des Mots.
John a apprécié en partie le code... c'est son droit le plus strict.
Mais en souligner à juste titre la médiocrité sur le plan littéraire me fait déjà écarter ce roman, car, pour moi, la littérature est avant tout un jeu avec le langage, l'écriture. Un auteur se sert avant tout des mots... alors s'il écrit mal, je ne perds plus mon temps et mon énergie...
Des gens comme Lévi, Musso, Brown et d'autres font de la littérature de facilité ou de gare (Pour Musso, je viens lire dans la pub que cet auteur est à lire dans le métro !!!). On ne doit donc surtout pas trop se casser la tête !!!
Bien dans l'air du temps que ces écrivains, ce sont les starcacadémiciens de la littérature et leurs éditeurs deviennent millionnaires avec des livres mauvais mais oh combien appréciés !!! Il faut bien donner du pain et des jeux au peuple comme à l'époque romaine...
Pour le reste la thématique développée par Brown est dans l'air du temps : racoleuse... En plus quand on connaît la fumisterie de cet ouvrage que j'assimile à un piège dans lequel des milliers de gens sont tombés (voir nombreux articles sur le sujet).
Mais bon... encore une fois le goût est personnel.
Comme l'écrivait un jour Jean-Pierre Poccioni, je préfère passer mon temps et mon énergie à parler de livres essentiels qui ne sont pas seulement des ouvrages d'auteurs plus anciens. Je répète que de nombreux auteurs plus récents ont écrit des romans remarquables (vous en découvrirez plusieurs, John, dans mon topic intitulé "Des romans appréciés par Jipi").
Il faut aussi reconnaître qu'apprécier un roman jugé mauvais par d'autres est fort peu acceptable sur le plan personnel et même dérangeant !!!
Tout ce qui précède n'engage que moi et n'a pas pour but de jouer au donneur de leçons... Je respecte les goûts de chacun.
Bon... j'aurais pu passer ce temps à écrire ce qui précède à parler d'un dernier roman de qualité lu récemment... Cela va venir !!!
Je suis moi-même tombé dans une sorte de piège !!!

Eh oui Jipi !! tu es aussi un être humain et tu as participé à ce débat fort intéressant au demeurant ! donc pas de remords tu as très bien fait

Moi aussi j'ai trouvé ce débat intéressant dans la mesure où il m'a amené à essayer de comprendre d'autres points de vue que le mien, et je crois y être arrivé. Merci à Jipi et Jean-Pierre pour leur patience.


Une nouvelle question se pose : un lecteur qui considère le Mage de Fowles comme un chef-d'oeuvre et qui a été capable de lire Da Vinci Code jusqu'au bout peut-il apprécier La Maison du Faune de Jean-Pierre Poccioni?


Réponse d'ici fin août, enfin si ça intéresse quelqu'un...

John a écrit:

Moi aussi j'ai trouvé ce débat intéressant dans la mesure où il m'a amené à essayer de comprendre d'autres points de vue que le mien, et je crois y être arrivé. Merci à Jipi et Jean-Pierre pour leur patience.

J'apprécie votre capacité à être "entamé" par le point de vue de l'autre : ceci témoigne d'une certaine ouverture d'esprit John...

Cela m'intéresse John d'autant que je viens de recevoir La Maison du Faune de J-P Poccioni.

L'ouvrage a enfin atterri, il est passé d'Europe en Afrique du Nord, il a quand même fallu deux mois d'attente mais bon ne rentrons pas dans des considérations inintéressantes...

L'avoir sous la main, savoir son auteur tous les matins autour de 7h sur le forum, l'imaginer plonger dans l'écriture d'un nouvel ouvrage, pouvoir communiquer avec lui, s'offrir le luxe d'avoir de petites frictions avec un écrivain me laissent une impression bizarre, indéfinissable. C'est d'un plaisir en tout cas!

Ma curiosité de lecrice est attisée même si je vais faire durer le plaisir de la découverte ( pas trop longtemps finalement malgré plusieurs lectures en chantier... ), même si j'ai l'intention de lire et de probablement relire, histoire de sonder et d'espérer atteindre l'indicible afin de pouvoir en parler par la suite.

Je me répète, un écrivain c'est l'élégance suprême!

Coucou Sam juste un mot si tu as en mains "la maison du faune" sans faire "de courbettes" à Jean-Pierre Poccioni, il me connait suffisament,j'espère, pour savoir que ce n'est pas mon genre !! c'est un roman digne de ce nom. Il sait comme tu le soulignes ne plus prendre ce ton doctoral du professeur mais redevenir ce qu'il doit être en réalité, u n homme plein de talent d'écriture et qui sait manier la langue française. Mais tout cela je lui ai déjà dit !

ps: j'espère que je ne vais pas le géner avec tous ces compliments encore que.. qui n'aime pas être complimenté et non flattté? sur quelque chose qu'il a fait avec tout son coeur et son âme?

Bonjour Marie!

Je ne sais pas si tes compliments vont gêner J-P Poccioni, je ne le pense pas d'ailleurs ( rires ), c'est un forçat de la langue et du style de toute évidence! Et à ce prix-là, il y a de la Superbe!

Par contre, j'ai remarqué que tu n'as pas eu suffisamment de générosité pour faire la promotion d'un ouvrage intitulé Les Marques de la vie de Marie Chevalier annoncé par son auteur ( ou auteure pour faire plaisir à Jipi ) sur la pointe des pieds, commenté jusque-là par, semble-t-il, le seul lecteur assidu du forum, l'incontournable J-P Poccioni, encore attendu par moi-même...

Son auteur étant d'une discrétion subtile, il faudra bien faire quelque chose!