A LIRE ET A FAIRE LIRE !

J'ai fait un effort, effectivement, d'autant que je voulais des chiffres peu discutables. J'ai donc fait le choix de l'INSEE et quand il y avait fourchette j'ai toujours pris la mesure la moins favorable à ce qu'on peut désigner comme "ma cause".

On peut donc regarder cet exposé comme une mise en regard des faits et des convictions. Une démarche à laquelle un esprit cartésien comme celui de John ne peut être indifférent.

Une précision!

Cet exposé n'est pas destiné à prouver que John ou Jipi SONT xénophobes mais qu'ils émettent et défendent DES PROPOS XENOPHOBES.


Ces propos peuvent être tenus pour diverses raisons autres que le fait d'être xénophobe. Mais c'est un autre débat ...

Cet exposé me rassure cher Jean-Pierre car je me suis demandé un moment si tu allais encore daigner m'adresser la parole virtuelle.

Je répondrai dès que j'aurai le temps... la semaine passée j'étais en congé, d'où mes interventions longues et nombreuses mais depuis hier la dure réalité de mon quotidien a repris ses droits.

En deux mots, je peux déjà dire que je ne conteste aucun de tes chiffres (même s'il faut les prendre avec des pincettes puisqu'on sait que des chiffres complets et fiables sur l'immigration font défaut en France, dixit entre autres Michèle Tribalat, cf. mon message précédent) mais que l'essentiel de ma réponse portera sur cette phrase :

"Note : Il est certain que dans une cité misérable et peuplée exclusivement d’immigrés les taux vont être élevés ! "

parce que justement, c'est de ça que je parlais depuis le début, moi, à savoir des problèmes qui se posent là où les immigrés - et je n'ai pas dit que c'était de leur faute !!! - sont trop nombreux.

Sur l'Islam par contre, j'ai déjà répondu et n'ai rien à ajouter. Relis ma réponse à Callinira et tu verras que ce n'est pas à l'Islam que je m'en prends mais à une partie de ses leaders, tout comme je m'en prendrais aux leaders d'autres religions s'ils avaient comme objectif d'établir des régimes théocratiques partout dans le monde.

Je reviendrai sur les autres points dans les jours qui viennent.

ATTENTION !

j'ai écrit : "Il est certain que dans une cité misérable et peuplée exclusivement d’immigrés les taux vont être élevés !"

Dans cette phrase il y a "misérable" et "immigrés"

j'observe que tu retiens "immigrés" accolé au mot TROP et laisse de côté "misérables"

et dans le même temps tu négliges: A se demander pourquoi on « fabrique » ces cités ?


Ignores-tu qu'il est presque impossible aux habitants des cités en question d'habiter ailleurs ?

Quelle proportion de l'immigration est concernée par le phénomène "cités" ?

Combien de personnes étrangères dans ces cités ? Je suppose que tu n'envisages pas l'expulsion des Belges ou Français d'origine étrangère! J'espère que tu fais bien la différence.

N'oublions pas les habitants des cités qui ne sont pas délinquants et sont majoritaires.

Pourquoi la police est-elle impuissante à faire régner l'ordre républicain dans ces cités ? Les "bandes" sont-elles à ce point si nombreuses ? Si puissantes ? Si organisées ?


Beaucoup de questions et j'en oublie. Il est vrai que ces questions n'intéressent pas ceux qui ont une réponse déjà trouvée : EXPULSION ou FERMETURE DES FRONTIERES !


Concernant ta "réponse" sur l'Islam ( ce n'étais pas le sujet de mon exposé): Peut-on sérieusement penser que les fondamentalistes dangereux aient un quelconque rapport avec les malheureux qui suivent les filières des passeurs ?

La plupart des activistes islamistes sont des personnes de niveau scolaire plutôt élevé, qui travaillent et semblent assez bien intégrées. Elles n'ont en réalité presque aucun rapport avec les flux migratoires. Par ailleurs ces activistes ont assez peu de visées sur nos systèmes qui sont les bases arrières pour des actions qui visent leurs pays d'origine. Un attentat réalisé en Europe ne signifie nullement une étape de la "conquête" de l'Europe !

Quand l'ETA fait sauter une bombe à Madrid elle ne souhaite pas annexer Madrid !


Je te rappelle tes mots : " Nous sommes tous hyper contents que l'Islam soit devenu la deuxième religion en Belgique et soit en passe de devenir la première à Bruxelles."

A cela tu n'as pas donné de réponse. A moins que pour toi Islam soit synonyme de fondamentalisme ?


PS : Personnellement je préfèrerais AUCUNE religion !

J'ai été frappé par des déclarations de bonne volonté. Jipi clame solennellement qu'il est de gauche ( Et alors ? C'est un label comme BIO ? Il n'y a pas d'humanistes de droite ? Les crapules idéologiques sont nécessairement de droite ? Staline était de droite ? )

John et Jipi affirme leur opposition aux partis type FN qu'ils détestent.

Mais au fait pourquoi ?

Pourraient-ils nous donner un exemple de projet du FN, en matière d'immigration par exemple, qu'ils trouvent détestable ? Un seul, ce serait déjà bien.

PS : On trouve sur le site du FN un très édifiant programme.

Parce qu'on répond à quelqu'un en ne reprenant pas tous ses mots, cela veut-il dire qu'on les néglige ?

Bien sûr que non.

Nous sommes une nouvelle fois en train d'expérimenter les limites du débat écrit sur un forum. Dans un débat oral, j'aurais déjà pu mille fois corriger tous les malentendus et préciser ma pensée et toi et moi, Jean-Pierre, nous constaterions que nous avons certes une vision différente de certaines choses mais pas au point que tu sembles le croire.

Il y a plein de choses que tu dis et dans lesquelles je ne me retrouve pas du tout.

Ai-je dit à un seul moment que j'ignorais que les endroits où les immigrés sont en surnombre sont généralement misérables ? Bien sûr que c'est vrai et bien sûr que c'est en grande partie pour cela qu'il y a des problèmes dans ces quartiers ! Je pense l'avoir déjà dit plus haut.

Ai-je dit que j'étais favorable à l'expulsion ? J'ai dit l'inverse. Et à la fermeture des frontières ? J'ai dit qu'une ouverture totale serait irresponsable, pas vraiment la même chose.

Je trouve dommage que l'on soit tombé dans le schéma classique de presque tous les débats sur l'immigration : dès que quelqu'un reprend partiellement des arguments qui ont été à un moment ou l'autre utilisés par l'extrême droite, on assimile cette personne à l'extrême droite et toute discussion nuancée devient impossible.

Dès que j'aurai plus de temps, je reprendrai chacun des problèmes que j'ai évoqués dans mon pamphlet et les reprécisant une dernière fois et en répondant à certaines de tes questions.

En attendant, n'hésite pas à nous dire ce que tu penses de Michèle Trébalat qui a écrit "Les yeux grands fermés : l'immigration en France".


P.S.: Pour ce qui est de ta question sur le FN, je ne compte pas y répondre parce que je ne connais pas le programme détaillé de ce parti en France et n'ai pas le temps d'aller le lire pour l'instant. Et puis est-ce bien intéressant ? Si ton seul but est d'essayer de prouver que je suis un des leurs, j'aime autant qu'on arrête le débat tout de suite.

J'attendrai donc que tu aies le temps de donner une réponse consistante et argumentée à mes questions.

J'ai eu des documents éditoriaux sur l'essai de Michèle Tribalat. Encore une publication dont on pouvait se passer !

Jean-Pierre Poccioni a écrit:

J'ai eu des documents éditoriaux sur l'essai de Michèle Tribalat. Encore une publication dont on pouvait se passer !

Est-ce que moi aussi j'ai le droit de balayer hors du débat certaines de tes sources ?

Je rigole, ce ne sera pas nécessaire.

Non, je ne balaye pas, je voulais simplement dire qu'écrire un essai pour exprimer ce qu'on peut exprimer en un article, et certains le font,( comme Claude Imbert dans LE POINT) est plus une opération éditoriale que scientifique.

Cela dit le concept d'islamisation de la Belgique me reste en travers du gosier comme énormité dont j'hésite à savoir si elle est plus comique que sinistre. Et LA est le problème qui nous oppose. Ne nous égarons pas !


"Le gros nuage de l'islam encombre l'horizon politique. Pour quelques bonnes raisons. Et une infinité de mauvaises qui prolifèrent dans l'amalgame de plus en plus "fantasmé" entre une religion, l'islam, et des banlieues où la chienlit est, pour l'essentiel, sociale. Entre l'islam et une immigration, en effet fortement musulmane, mais dont les traditions, en France, sont de moins en moins entretenues par le dogme."

Claude Imbert justement. Je te laisse découvrir la suite qui va beaucoup plus dans ton sens !

Je trouve de ta part un peu léger de tenir les propos que tu as tenu puis quand on te demande de dire clairement ce qui en matière d'immigration te distingue du FN, de te draper dans la dignité offensée.

Figures-toi que la plupart des gens que je connais qui ont lu tes propos ( j'ai eu de nombreuses réactions) pensent la même chose. Que tu aies tenu des propos ambigües est une évidence. C'est à toi de dissiper cette évidence.

Zemmour a tenté devant un tribunal. Il n' a pas convaincu et l'aile droite de l'UMP lui a fait une ovation.

Si tu méprises cette porte de sortie tu fermes tout dialogue.

Si tu considères que tu n'as pas à faire ce geste nous ne pouvons plus dialoguer.

Réfléchi et fais un choix clair ! Je n'entrerai plus dans des discussions sans ce préalable éclairci.

D'avance je m'excuse de la longueur du message qui suit.

Je viens de relire à tête reposée l'ensemble de ce fil et souhaite faire une mise au point importante.

J'ai commis l'erreur de lancer un débat sur un sujet complexe et délicat en postant un message (celui du 11 mars à18h38) dont le mode ironique et pamphlétaire était inapproprié, et dont le contenu pouvait prêter à confusion. Mea culpa !

A refaire, à la question de Jean-Pierre Poccioni "A quels problèmes faites vous allusion ?", je répondrais ceci :

A mon humble avis (et selon les informations que j'ai lues, vues ou entendues et qui sont donc sûrement incomplètes, mais comment en serait-il autrement?), la présence d'un nombre important d'immigrés dans certains quartiers de Bruxelles – pour me limiter à cette ville que je connais un peu – engendre ou amplifie les problèmes suivants :

1. Les difficultés d'intégration d'un certain nombre d'immigrés dans notre système économique

2. Les problèmes sociaux que cela engendre pour eux (pauvreté, chômage, …) mais aussi pour le pays d'accueil qui supporte le poids de l'aide sociale.

3. L'existence de quartiers ghettos avec toutes les dérives que cela engendre.

4. L'existence d'écoles ghettos où les élèves d'origine étrangères représentent jusqu'à 90% de la population scolaire, avec tous les problèmes que cela engendre notamment au niveau de l'apprentissage du français, mais également au niveau de la discipline, ce qui fait qu'il devient de plus en plus difficile de trouver des enseignants qui veulent aller dans ces écoles.

5. Les problèmes de délinquance, qui bien entendu résultent principalement de la situation socio-économique relativement défavorisée des immigrés.

6. Les conflits d'ordre culturels auxquels sont confrontés les habitants de ces quartiers (les us et coutumes des uns n'étant pas ceux des autres).

7. La présence de plus en plus marquée de l'islam dont certains aspects suscitent à tort ou à raison des réactions négatives de la part des autochtones.

8. Le fait que Bruxelles soit devenue (cela a été largement prouvé et commenté hélas) une des arrière-bases du terrorisme islamiste.

9. L'exploitation de certains immigrés dans les filières de prostitution.

Il n'a jamais été dans mon intention de stigmatiser les immigrés qui ne sont pas responsables de ces problèmes mais en sont bien souvent les principales victimes. Ce que j'ai voulu pointer, ce sont les conséquences du manque de prise en compte de ces problèmes par les gouvernements depuis des décennies.

Ces conséquences sont :
- le sentiment d'une partie croissante de la population d'être "envahi".
- le développement par certains autochtones d'un sentiment de peur, voire de rejet. (On peut déplorer ce sentiment mais pas le nier complètement.)
- la montée de l'extrême droite qui exploite de façon scandaleuse ces sentiments.

Je suis bien conscient du fait que chacun des problèmes cité est éminemment discutable. J'avais donc commencé une réponse détaillée à certaines questions de Jean-Pierre Poccioni mais je me suis vite rendu compte qu'il faudrait des pages et des pages pour donner une réponse suffisamment complète et satisfaisante (surtout connaissant la manie de l'ami Jean-Pierre de me reprendre sur chaque mot…)

A la réflexion, je pense donc qu'il est vain de vouloir débattre de tous ces problèmes en détails sur un forum, à moins de pouvoir y passer ses journées ce qui n'est pas mon cas.
Si un jour j'ai le plaisir de te rencontrer en chair et en os, Jean-Pierre, je me ferai le plaisir de répondre à toutes tes questions, autour d'un petit blanc sec ou d'une bière trappiste de préférence.

Par ailleurs, j'ai été intéressé de lire la vision du monde de Jean-Pierre Poccioni, qui rêve d'un monde multiculturel sans nations ni frontières, mais avec la meilleure volonté du monde je ne parviens pas à y croire. Pour des raisons tout à fait pragmatiques et partiellement égoïstes, je l'ai reconnu d'emblée, je crois pour ma part en la pertinence des nations et d'une régulation des flux migratoires.

Quant à la question de ce qui différencie mon point de vue de celui de Marine Lepen, je viens d'aller survoler le programme du FN français sur l'immigration – qu'est-ce qu'on me fait pas faire sur Passion des Mots quand même ! – et j'ai vu qu'on y parlait de "préférence nationale" et d"expulsion"… Non, franchement je ne crois pas être sur la même longueur d'ondes que ce parti.

Ma proposition est plus modérée : qu'on limite l'entrée des immigrés à la capacité d'absorption du pays, et ce tant que les problèmes actuels n'ont pas été solutionnés.

Le jour où nous seront capables d'accueillir tous les migrants du monde dans de bonnes conditions pour eux comme pour nous, je n'aurai plus aucun argument contre l'ouverture des frontières.

Faut-il analyser en détail ce message ?

J'ai envie avant tout d'être conforme à l'étiquette de "maniaque" qui m'est ici accolé ( mais il faut bien s'accorder de petites vengeances!) et poser la question suivante :

Pourquoi suis-je le seul interlocuteur désigné ? Que sont devenus Callinira et Gosayn dans l'esprit du débat ?

Sinon c'est très propre, rien ne dépasse outrageusement. Il y a bien ici et là quelques petites choses à sonorités discordantes, mais baste.

C'est tellement présentable qu'on se demande vraiment pourquoi ça n'a pas été comme cela du premier coup !

Je ne suis pas d'accord avec tout et surtout je suis un peu secoué par la nature du débat et ce qu'il a révélé des rapports humains sur le site. Disons que si n'avais plus guère envie de m' y promener ce ne serait pas entièrement de la faute de John.

Au final je considère que cette discussion n'a pas fait la preuve d'une hauteur de vue impressionnante pour employer un euphémisme.

Jean-Pierre Poccioni a écrit:

Pourquoi suis-je le seul interlocuteur désigné ? Que sont devenus Callinira et Gosayn dans l'esprit du débat ?

Pour une raison très simple : c'est toi qui m'as interpellé et lancé une série de questions. Et tu es le seul (avec moi) a avoir exprimé clairement ton point de vue en opposition au mien.

Gosayn m'a posé deux ou trois questions, auxquelles j'ai répondu.

Callinira ne m'a rien demandé et on ne sait toujours pas ce qu'elle pense.

Jean-Pierre Poccioni a écrit:

C'est tellement présentable qu'on se demande vraiment pourquoi ça n'a pas été comme cela du premier coup !

Parce que je suis un être très imparfait !

Jean-Pierre Poccioni a écrit:

Au final je considère que cette discussion n'a pas fait la preuve d'une hauteur de vue impressionnante pour employer un euphémisme.

... ce que tu dis à l'issue de presque tous nos débats.

Je n'ai pas donné mon point de vue?

John, tu écris :"Callinira ne m'a rien demandé et on ne sait toujours pas ce qu'elle pense. "


Callinira effectivement ne t'a rien demandé. Par contre il me semble qu'elle s'est parfaitement exprimée, aussi clairement que Gosayn et moi. Chacun à sa façon mais est-ce ici affaire de "style"?

Qui peut ne pas avoir compris que Callinira, Gosayn et Jean-Pierre Poccioni représentaient, en gros, un point de vue et Jipi et john un autre ?


D'autre part le fait que je dise souvent que les débats manquent de hauteur ne démontre en rien que les débats ne manquent pas de hauteur ! Relever cette répétition ici n'est qu'un avatar de la petite vengeance à laquelle j'ai fait allusion, une redite de l'accusation de maniaquerie ce qui n'est pas la façon la plus respectueuse de considérer un interlocuteur.

Gosayn a écrit:

Je n'ai pas donné mon point de vue?

Si, vous l'avez donné.

Jean-Pierre Poccioni a écrit:

Relever cette répétition ici n'est qu'un avatar de la petite vengeance à laquelle j'ai fait allusion, une redite de l'accusation de maniaquerie ce qui n'est pas la façon la plus respectueuse de considérer un interlocuteur.

Tu es complètement à côté de la plaque avec tes histoires de vengeance, arrête de faire une montagne chaque fois que je fais un commentaire sur ta façon de communiquer, je te dis ce que je pense, c'est tout.

Certaines de tes remarques à toi sont-elles des vengeances ? J'espère que non, alors pourquoi les miennes le seraient-elles?

Quand est-ce qu'on va commencer à se faire un peu confiance sur ce forum ?

Ce sont les anglais qui nous donnent des leçons d'ouverture aux étrangers !

Voici lu dans le monde du 18 mars 2011:

Londres veut faciliter la vie des millionnaires désireux de s’installer en Grande-Bretagne, même s’ils ne sont pas européens et devraient donc, en théorie, subir les restrictions imposées par le gouvernement aux immigrants extracommunautaires.
Ceux qui sont prêts à investir au Royaume-Uni bénéficieront, à compter du 6 avril, d’un traitement de faveur, a expliqué Damian Green, le secrétaire d’Etat à l’immigration, mercredi 16 mars.
Première condition qui leur permettra d’éviter le test d’anglais nécessaire pour obtenir un visa : déposer 1 million de livres ( 1,15 millions d’euros) sur un compte en banque britannique.


Réalisme ou obscénité ?

Et quand tu lis ça, tu crois toujours en l'homme ?

En l'HOMME? Sombre et complexe question !

En certains, aucun doute !