Marc Lévy et Guillaume Musso dans l'enseignement !

Je suis sidéré d'apprendre que de plus en plus de personnes qui se disent professeurs de littérature dans les dernières années (peut-être feraient-ils mieux de changer de métier) osent proposer à leurs étudiants ces écrivains de la médiocrité littéraire comme si nos étudiants n'étaient pas capables de découvrir la littérature de qualité...

La démagogie a encore de beaux jours devant elle et je constate qu'elle ne fait que s'amplifier depuis les dix dernières années. Mon libraire a dû faire comprendre récemment à un professeur désirant se procurer les derniers Musso ou Lévy que ses étudiants méritaient mieux que de suivre, dans de telles conditions, son enseignement !!! Ce libraire intelligent prêchait contre sa chapelle, puisque ces écrivains de la sous-culture de masse étaient bel et bien vendus dans sa librairie...

Le nivellement par le bas s'observe de plus en plus : littérature de facilité, car il ne faut surtout pas trop réfléchir et surtout ne pas faire trop d'efforts.

Tout ceci pour dire qu'il existe bien une littérature de haute qualité pour tous les niveaux de l'enseignement et que faire honneur à nos étudiants est encore leur faire croire qu'ils sont capables de découvrir le plaisir à travers une langue à haute valeur littéraire et une fiction de qualité qui se dégage des stéréotypes les plus éculés.

Même de nombreux professeurs ne réfléchissent plus, car ils sont eux-mêmes tombés dans les filets de certains médias et surtout de la société de consommation.

Et quand la plupart des médias, à la solde du pouvoir politique et économique en place, prêtent leur concours à de tels écrivains comment voulez-vous que les professeurs de français dans l'enseignement secondaire ne perdent pas eux-mêmes leurs repères ?

Et si nous réfléchissions davantage ?

Je connais peu de gens qui propose Levy ou Musso, davantage peut être HP ou Twillight ce qui n'est guère mieux...

Cependant je renverserai le pb, pourquoi en sommes-nous arrivé là ? Pourquoi l'élève lambda n'est pas capable de lire un ouvrage de qualité ? J'adhère à vos propos même si vous généralisez hâtivement... ;-)

De plus il y a un pb de formation ou de non formation en l'occurrence qui fait que oui, le château de cartes s'effondre...

Et pour les autres, une grande lassitude à se battre contre des moulins à vent...

Guimauve,

Une remarque et une question:

Je pense que le rôle d'un prof de lettres est justement de conduire ses élèves vers la lecture de textes qu'il ne sauraient pas aborder seuls ! Et par la même occasion j'affirme que bien des élèves lambda sont parfaitement capables d'aborder des ouvrages de grande qualité car la qualité n'est en rien synonyme de difficulté. Il existe des quantité de textes à la fois assez accessibles et riches tant dans les réserves de la littérature classique que chez les contemporains.


Ma question : Quand vous parlez de formation à qui pensez-vous ? Aux profs ou aux élèves ?

Bien sûr que l'objectif est de tirer un maximum de gens vers le haut... et d'appréhender des textes que l'élève ne lirait pas seul (mais cela vaut pour tous les arts...), sauf qu'aujourd'hui nous sommes confrontés à un double déficit, de lecture / écriture de base pour une majorité des élèves (donc pousser des cris d'orfraie sur l'utilisation ou la non utilisation de certains textes me parait alors dépassé) mais aussi de formation quand on voit le niveau de français de 'certains' enseignants... En France, puisque j'ai cru comprendre que vous êtes belge, on supprime 16 000 postes d'enseignants par an depuis que sa majesté est au pouvoir, pire, pour le peu de professeurs que l'on recrute, on ne les forme plus du tout, on les balance dans les classes... certains se battent, bcp démissionnent ou sont en dépression.... Les statistiques sur les suicides dans l'Education Nationale sont d'ailleurs tenues secrètes... Bref je m'éloigne du sujet, et pourtant...

On a voulu démocratiser, faire obtenir un diplôme au maximum d'élèves ce qui est louable mais sans réfléchir aux méthodes et à l'utilisation de ces fameux moyens pléthoriques selon le café du commerce...

Il est un point sur lequel je m'inscris totalement en faux : je ne suis pas le moins du monde belge mais, comme vous, sujet du même monarque.

Le niveau des enseignants comme celui des élèves est une notion très complexe qu'il convient d'aborder sans préjugés et avec des sources sérieuses. Relisons L'Enfant de Jules Valles. Nous y trouvons tout : les profs lamentables et d'autres remarquables et de même pour les élèves.

D'autre part si l'on s'accorde sur une baisse de niveau récente qui elle, est moins discutable, cela ne change rien à l'attitude qui consiste à guider les élèves vers ce qui peut les grandir et à leur éviter ce qui les confine au niveau minimal.

Quant au concept de "démocratisation coupable" ( je vois poindre la mise en accusation de 68) c'est déjà une interprétation et comme telle il y faudrait du temps !

Désolé pour l'histoire belge, j'ai mal lu les profils ;-)

Je n'ai absolument rien contre 68, je suis un de ses enfants, je n'aurais probablement pas eu la chance d'aller au lycée sans cette 'révolution'...

Guider les élèves je veux bien, mais encore une fois c'est ne pas voir les réelles difficultés de terrain, quand un élève ne sait pas lire ou plutôt ne comprend pas ce qu'il lit à 16, 17 ans, même un texte court du simple fait qu'il n'a aucun vocabulaire et bien il est difficile de faire étudier même Valles...

Par niveau des enseignants, j'entends aussi la pédagogie. La formation, certes critiquable comme toutes les formations a disparu purement et simplement...

Et j'insiste aussi sur la lassitude face à un système qui broie, absolument pas à l'écoute des soutiers de la fonction publique que sont les enseignants sur qui la vindicte populaire s'abat régulièrement du simple fait que tout le monde à mis ses fesses sur les bancs de l'école...

Mais bon, nous sommes sauvés, l'EN a débauché la DHG de Veolia...

:-)

Guimauve a écrit:

Mais bon, nous sommes sauvés, l'EN a débauché la DHG de Veolia...

Euh... pour l'authentique belge que je suis, pourriez-vous traduire ? ;-)

Faute de frappe ;-) DRH, une directrice des ressources humaines a été nommé à l'Education Nationale...

Beaucoup de choses dans votre réponses. Des choses souvent justes et parfois moins comme il est difficilement évitable avec un sujet aussi vaste.

je vais reprendre quelques points:


" encore une fois c'est ne pas voir les réelles difficultés de terrain " Pourquoi penser que je ne vois pas les réelles difficultés de terrain ?

"Un élève de 17 ans qui ne sait pas lire" : ne doit-on pas dire "qui lit mal" ?

"n'a aucun vocabulaire" Comme vous y allez ! Il grogne ?

"La formation, certes critiquable comme toutes les formations a disparu purement et simplement..." Il faudrait qu'elle ait existé pour disparaître ! Ce n'est pas la relativement courte période des IUFM ( Institut universitaires de formation des maîtres) qui change la réalité que depuis les débuts de l'histoire de l'école publique c'est la culture dans la matière qui était demandée, la pédagogie était apprise sur le terrain. Seule exception le primaire où les conseillers pédagogiques ont existé.

Dernier point: Si on réclame une formation, ce qui est parfaitement intelligent et légitime, c'est qu'on pense qu'avec une méthodologie appropriée ont peut faire sinon bien, du moins mieux son métier, indépendamment de l'élève lui-même et de son niveau.

Petite anecdote pour finir: J'ai une amie poète qui fait des interventions en milieu scolaire. Quand les instituteurs, au départ sceptiques ou franchement dubitatifs, voient le niveau d'attention obtenu et les résultats en fait de compréhension et production, ils en restent stupéfaits !

Attention, loin de moi l'idée de nier les problèmes. Mais gare à qui les simplifie à outrance ! Déjà les maîtres de l'antiquité râlaient que leurs élèves étaient devenus incapables et stériles. Et en conséquence, ils le devenaient.

La première qualité, j'allais dire vertu, d'un prof c'est de croire en ses élèves. Sans angélisme bien sûr!

Je ne m'adresse pas à vous en particulier, nous sommes sur un forum, donc à tout le monde...

Après même en reprenant point par point, vous ne faites guère avancer le débat... ;-)

Qui lisent mal ? pour la plupart oui, mais qui ne savent pas lire, il y en a aussi ! et beaucoup plus qu'on ne le pense...

Le manque de vocabulaire est pourtant flagrant, à tel point que non seulement bcp ne comprennent pas les textes étudiés mais surtout ne comprennent pas les questions que l'on pose sur lesdits textes...

Pas d'accord sur les IUFM qui certes n'étaient pas exempts de scories... mais au moins l'année de formation laissait du temps pour réfléchir à ses pratiques, à échanger avec d'autres... amusant de 'soutenir' mai 68 et de dire que les iufm sans doute trop gangrenés par les pédagogos étaient inutiles... Et puis 20 ans ne me parait pas une période courte...

Citation :

Dernier point: Si on réclame une formation, ce qui est parfaitement intelligent et légitime, c'est qu'on pense qu'avec une méthodologie appropriée ont peut faire sinon bien, du moins mieux son métier, indépendamment de l'élève lui-même et de son niveau.

Qui dit le contraire ?

Citation :

Petite anecdote pour finir: J'ai une amie poète qui fait des interventions en milieu scolaire. Quand les instituteurs, au départ sceptiques ou franchement dubitatifs, voient le niveau d'attention obtenu et les résultats en fait de compréhension et production, ils en restent stupéfaits !

Et bien votre amie devrait venir toute l'année... C'est tellement séduisant un intervenant extérieur... Je pratique beaucoup...

Quant aux maîtres de l'Antiquité, ils n'avaient pas à gérer autant d'élèves, d'horizons si variées... En gros vous critiquez les simplifications mais vous ne me sortez que les poncifs habituels... ;-) Dommage... On a pourtant essayé l'élève au centre du 'machin' et on voit où cela a mené... Maintenant le St Graal c'est l'inductif, la pédagogie de projet et la situation problème... Construire ses savoirs... mais quand on ne sait pas grand chose à la base, ce n'est guère facile...

Ce n'est ni une affaire d'angélisme, ni être père fouettard...

Mais à force de désespérer les enseignants, de leur avoir fait porter le chapeau de tous les maux de la société, et bien il est difficile de croire en quoi que ce soit...

Ne faites pas glisser ma position trop loin de la vôtre alors que dans les grandes lignes je suis de votre avis !

Je vous assure que si j'ai repris point par point des aspects qui me semblaient discutables ( un forum n'est-il pas fait pour ? ) ce n'était pas par goût de la contradiction mais par volonté d'éviter justement les poncifs.

Vous considérez que mes remarques ne font guère avancer le débat. Penser-vous qu'aller répétant :ô comme c'est vrai, comme c'est juste, le ferait avancer ?

Sur les IUFM je n'ai formulé aucun jugement. J'ai juste dit que leur vie fut trop courte à l'aune de l'histoire de l'école publique pour en tirer une conclusion définitive.

Poncif que dire qu'il faut aborder l'élève avec un minimum de foi faute de quoi on va à l'échec? Je ne crois pas ! Ce qui ne me fait pas dire que c'est facile et que l'institution aide les enseignants à le faire. Mais pourquoi nier cette presque évidence ?

Mon exemple de l'intervenant extérieur n'est pas là pour démontrer une quelconque infériorité de l'enseignant permanent et je suis conscient que cet intervenant bénéficie de circonstances pédagogiques particulières. Cependant si cet intervenant, avec toutes les facilités de sa posture, obtient des résultats en terme d'expression écrite par exemple, qui sont non pas exemplaires ( ne rêvons pas! ) mais disons honnêtes, n'est-ce pas la preuve que l'élève qui a produit ce résultat était tout simplement moins définitivement perdu que son prof pouvait le penser ?

Guimauve a écrit:

Mais à force de désespérer les enseignants, de leur avoir fait porter le chapeau de tous les maux de la société, et bien il est difficile de croire en quoi que ce soit...

Cette phrase laisse supposer que vous êtes vous-même enseignant ou que vous l'avez été, je me trompe ?

En Belgique - car pour ma part je suis un authentique belge, même si je ne suis pas particulièrement fier de l'être ces derniers temps - beaucoup de profs tiennent ce même discours et je les comprends... sans pour autant me joindre à leurs lamentations.

Ce qui me gêne dans ce genre de discours, c'est qu'il sous-entend que des personnes ou groupes de personnes bien précises - et généralement ce sont les politiciens qui sont visés - ont volontairement et sciemment démotivé les enseignants. J'aimerais que ce soit aussi simple, car cela voudrait dire qu'il "suffirait" de quelques autres personnes pour remettre les choses en place. Nous savons tous que c'est un leurre.

Personnellement, je pense que l'enseignement, profs et élèves confondus, ne fait que suivre - ou subir si vous voulez absolument être négatif - l'évolution générale de la société. Les élèves ne sont plus comme il y a 50 ans, mais les profs non plus, la culture non plus, le mode de vie non plus, la conception de l'éducation non plus, la conception de la discipline non plus, etc.. je pourrais continuer pendant trois pages.

En conclusion, et pour revenir au message initial de Jipi, si des profs de français proposent Marc Lévi ou Guillaume Musso à leurs élèves, je ne crois pas qu'on doive ni ne puisse y chercher des causes précises. Ce n'est pas la formation de ces profs qui est en cause, c'est juste que ces profs vivent à une époque où, pour une multitude de raisons, de plus en plus de gens trouvent "normal" de proposer ces auteurs en classe de français.

Alors pour changer ça, bonne chance ! Mais ce n'est pas pour ça qu'il faut se résigner non plus.

Alors gloire aux intervenants et aux ateliers d'écriture tellement innovants ;-) ;- ) (amusant de voir que cela 'marche' une fois, la suivante étant beaucoup moins performante ;- ))

Gloire aussi au fait que l'on m'impose désormais l'utilisation de manuels ;-)

Quel repos jusqu'à la prochaine réforme ;-)

Quant à la répétition, n'est-ce pas le meilleur moyen de faire passer un message ? Et puis je n'ai pas l'impression d'entendre ce son de cloche trop fréquemment, vu la lâcheté collective d'une partie du pseudo corps enseignant et la nullité de syndicats co-gestionnaires de la gabegie...

Amusant de voir que vous vous placez toujours du côté du pauvre apprenant (:-)) souffrant, jamais du côté de l'enseignant qui en chie grave ces derniers temps...

Ce que j'aime dans l'analyse de John c'est sa globalité, cette façon de souligner que l'école n'est pas une bulle mais un pan de la société qui avance ou recule ou change avec elle.

Ce que j'aime moins c'est l'idée d'une absence de responsabilités. Non que je connaisse tel un devin LES RESPONSABLES, mais des erreurs se sont accumulées et il ne me semble pas sorcier ni très risqué d'avancer que tout ce qui va dans le sens du tout économique, que le règne de l'argent roi n'est pas loin d'être un facteur explicatif par une séries de rebonds et de conséquences mille fois décrits.

John a écrit:

sans pour autant me joindre à leurs lamentations...

Lamentations... Passons... tellement je suis habitué à ce genre de propos...

Citation :

Ce qui me gêne dans ce genre de discours, c'est qu'il sous-entend que des personnes ou groupes de personnes bien précises - et généralement ce sont les politiciens qui sont visés - ont volontairement et sciemment démotivé les enseignants. J'aimerais que ce soit aussi simple, car cela voudrait dire qu'il "suffirait" de quelques autres personnes pour remettre les choses en place. Nous savons tous que c'est un leurre.

Un leurre dites-vous ? Ce ne sont donc pas les politiques qui suppriment 60 000 postes en 4 ans ? quelle entreprise ne réagirait pas à un tel plan social ? Ce ne sont encore pas les politiques pour des raisons budgétaires qui ont supprimé une année de stage bien utile pour entrer dans un métier qui comme vous le précisez a changé...

Citation :

Personnellement, je pense que l'enseignement, profs et élèves confondus, ne fait que suivre - ou subir si vous voulez absolument être négatif - l'évolution générale de la société. Les élèves ne sont plus comme il y a 50 ans, mais les profs non plus, la culture non plus, le mode de vie non plus, la conception de l'éducation non plus, la conception de la discipline non plus, etc.. je pourrais continuer pendant trois pages.

La société a bon dos non ? ;-)

Citation :

En conclusion, et pour revenir au message initial de Jipi, si des profs de français proposent Marc Lévi ou Guillaume Musso à leurs élèves, je ne crois pas qu'on doive ni ne puisse y chercher des causes précises. Ce n'est pas la formation de ces profs qui est en cause, c'est juste que ces profs vivent à une époque où, pour une multitude de raisons, de plus en plus de gens trouvent "normal" de proposer ces auteurs en classe de français.

C'est surtout parce que cela séduit... parce qu'il est impossible de faire lire Valles aujourd'hui par exemple... Et que l'on est dans une société où l'on nous pousse à dire que tout se vaut... Levy vaut Proust, Musso vaut Maupassant...

"A force de ne pas dire que les films sont mauvais, on finit par les trouver bons" dit Pascal Mérigeau in cinéma, autopsie d'un meurtre.

Pour infos :

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Vous le dites vous-même, Guimauve : "on est dans une société où..."

C'est donc bien un problème global de société. Les politiciens, pardon pour les membres qui savent déjà ce qui va suivre, ne sont que les reflets de cette société, ce n'est pas eux qui la font.

Alors bien sûr on peut citer une mesure précise prise par tel ministre à un moment précis et qui a eu des conséquences sur le niveau de l'enseignement, mais qui ici s'imagine qu'un ministre décide seul ? En France je ne sais pas, mais en Belgique il est entouré d'un "cabinet ministériel" composé de spécialistes dans divers domaines, lesquels font eux-mêmes appels à d'autres spécialistes et acteurs de terrain avant de présenter un dossier.

Tout ça pour dire que la mesure prise par le ministre X est toujours le résultat d'une multitude de consultations dans lesquelles interviennent une multitude de gens, des profs et des parents comme vous et moi. En plus le ministre X est à son poste suite à des élections.

Les décisions qui sont prises par nos politiciens sont donc bel et bien le reflet d'opinions qui circulent dans la société, ce ne sont pas eux qui les inventent, ils ne font que les promouvoir.

Ceci répond en même temps à la remarque de Jean-Pierre Poccioni.

P.S. Et je persiste et signe pour parler de "lamentations" de certains de mes collègues qui se plaignent systématiquement de tout ce qui vient d'en haut mais n'ont pas grand-chose de mieux à proposer. Je n'oblige personne à se sentir visé.

N'exagérons rien John, il y a des petits chefs qui n'écoutent qu'eux-mêmes et la France est gouvernée par un chef qui n'écoute personne. Ses ministres, certes, travaillent comme tu le dis mais avec les injonctions que sa majesté impose et qui ne laissent guère de marge de manoeuvre!

Sur un autre plan , je pense que ce qui est difficile ( sinon impossible) c'est d'étudier des textes anciens avec des élèves au niveau trop faible. L'effort d'aller vers la littérature est doublé d'un effort pour franchir les années et c'est trop !

Par contre il est possible d'aborder une littérature accessible et de qualité en puisant chez les auteurs contemporains. Entre Musso et Flaubert il y a du monde !

Je reconnais qu'en France vous vivez une situation un peu particulière en ce moment.

Mais pour la Belgique - et je précise que l'enseignement est une compétence régionale et que nous avons bien des gouvernements régionaux en place - je sais de quoi je parle, je connais des gens qui ont travaillé dans des cabinets ministériels et d'autres qui sont régulièrement consultés pour leur expertise dans le domaine de l'enseignement.

Evidemment je sais que ces gens qui préparent les décisions ou y participent ne représentent pas nécessairement les idées de tous les profs, mais comment le pourraient-ils ? Mettez 10 profs autour d'une table et demandez-leur quelles mesures concrètes il faudrait prendre pour "sauver" l'enseignement, et vous entendrez tout et son contraire.

Avec mes collègues profs de langues là où j'enseigne, on ne parvient même pas à se mettre d'accord sur une méthode d'évaluation, alors vous pensez, des mesures pour l'enseignement...

Citation :

C'est donc bien un problème global de société. Les politiciens, pardon pour les membres qui savent déjà ce qui va suivre, ne sont que les reflets de cette société, ce n'est pas eux qui la font.

Alors bien sûr on peut citer une mesure précise prise par tel ministre à un moment précis et qui a eu des conséquences sur le niveau de l'enseignement, mais qui ici s'imagine qu'un ministre décide seul ? En France je ne sais pas, mais en Belgique il est entouré d'un "cabinet ministériel" composé de spécialistes dans divers domaines, lesquels font eux-mêmes appels à d'autres spécialistes et acteurs de terrain avant de présenter un dossier.

Tout ça pour dire que la mesure prise par le ministre X est toujours le résultat d'une multitude de consultations dans lesquelles interviennent une multitude de gens, des profs et des parents comme vous et moi. En plus le ministre X est à son poste suite à des élections.

Cela fonctionne peut être comme cela en Belgique mais en France, jamais il n'y a de consultations sur quoique ce soit...et surtout pas en matière d'éducation... quelque fois on nous fait croire, en organisant un débat national où chacun peu participer, mais où l'on s'aperçoit bien vite que les textes sont déjà sous presse...

Citation :

Les décisions qui sont prises par nos politiciens sont donc bel et bien le reflet d'opinions qui circulent dans la société, ce ne sont pas eux qui les inventent, ils ne font que les promouvoir.

Absolument pas d'accord... Cela serait cela si nous étions dans une démocratie démocratique... Dans mon métier, tout m'est imposé et c'est de pire en pire... la liberté pédagogique disparaît peu à peu.

Citation :

P.S. Et je persiste et signe pour parler de "lamentations" de certains de mes collègues qui se plaignent systématiquement de tout ce qui vient d'en haut mais n'ont pas grand-chose de mieux à proposer. Je n'oblige personne à se sentir visé.

Comme disait Chirac, cela m'en touche une sans bouger l'autre ;-) car au final les crachats de la populace sur nos "lamentations" alors que le plus souvent c'est pour défendre l'avenir de leur marmaille font que j'ai fini par être très détaché de tout cela... ;-) ;-)

Citation :

Par contre il est possible d'aborder une littérature accessible et de qualité en puisant chez les auteurs contemporains. Entre Musso et Flaubert il y a du monde !

Bien sûr mais même Daeninckx ou Annie Saumont est difficile...

C'est certain, surtout pour Annie Saumont !!!

Mais il y a d'autres auteurs et il n'est pas interdit d'introduire des étrangers. J'ai entendu parler d'élèves qui avaient aimé Enlèvement avec rançon d'Yves Ravey et d'autres Julius Windsome de Gérard Donovan. Mais ce ne sont que des exemples à adapter aux élèves et à la sensibilité du prof.

La maison des écrivains dont c'est une des missions est prête à guider des enseignants vers des auteurs "possibles"

Merci, mais les idées de bouquins, ce n'est pas ce qui manque ;- ) et puis vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a un pg ;-)

Guimauve a écrit:

Citation :

P.S. Et je persiste et signe pour parler de "lamentations" de certains de mes collègues qui se plaignent systématiquement de tout ce qui vient d'en haut mais n'ont pas grand-chose de mieux à proposer. Je n'oblige personne à se sentir visé.

Comme disait Chirac, cela m'en touche une sans bouger l'autre ;-) car au final les crachats de la populace sur nos "lamentations" alors que le plus souvent c'est pour défendre l'avenir de leur marmaille font que j'ai fini par être très détaché de tout cela... ;-) ;-)

Guimauve, ne confondez pas un collègue qui essaie simplement de rester positif avec la "populace", comme vous dites si élégamment*, qui conspue les profs.

* mais vous aviez prévenu que vous étiez grincheux ;-)

Arf, encore une fois je ne visais que la masse informe aux propos de bistrot, aucunement vous en particulier, même si je récuse le terme de collègue ;- ) que j'exècre ;-)

Le bécot,