L'horreur au quotidien...

Nous avons des amis Rwandais qui habitent à deux cents mètres de la maison : ils peuvent aussi témoigner des horreurs dont tu parles Fée...

Cela fait partie de la nature humaine, malheureusement... D'ailleurs à ce propos je m'interrogeais : on a coutume de dire que le génocide des juifs par les nazis, les chambres à gaz, le totalitarisme communiste, le fascisme, le génocide rwandais, etc. ... sont des événements "inhumains". Mais au contraire ne faudrait-il pas dire que ce sont des événements "terriblement" humains !

Car les SS, les administrateurs du goulag, les Hutus étaient ou sont des êtres humains, comme moi. Il y a des pulsions en chaque être à mon avis, une "tentation totalitaire" pour reprendre le titre d'un ouvrage de Jean-François Revel, qui existe je crois en chacun de nous et qui n'attend qu'une étincelle ou des conditions spécifiques pour se manifester.

Il ne faut jamais oublier que tous ces événements ont été commis par des êtres humains contre d'autres êtres humains. Ainsi est l'humanité : tiraillée entre son aspiration à être libre et son aspiration à l'horreur... Je pense...

Thucydide a écrit:

Cela fait partie de la nature humaine, malheureusement... D'ailleurs à ce propos je m'interrogeais : on a coutume de dire que le génocide des juifs par les nazis, les chambres à gaz, le totalitarisme communiste, le fascisme, le génocide rwandais, etc. ... sont des événements "inhumains". Mais au contraire ne faudrait-il pas dire que ce sont des événements "terriblement" humains !

Car les SS, les administrateurs du goulag, les Hutus étaient ou sont des êtres humains, comme moi. Il y a des pulsions en chaque être à mon avis, une "tentation totalitaire" pour reprendre le titre d'un ouvrage de Jean-François Revel, qui existe je crois en chacun de nous et qui n'attend qu'une étincelle ou des conditions spécifiques pour se manifester.

Il ne faut jamais oublier que tous ces événements ont été commis par des êtres humains contre d'autres êtres humains. Ainsi est l'humanité : tiraillée entre son aspiration à être libre et son aspiration à l'horreur... Je pense...

hélas tu as tout à fait raison : tuer est humain .....

A l'heure actuelle est-il judicieux d'essayer de vouloir défendre un si petit bien matériel ??? J'entends par là que si je me trouve face à deux types qui veulent me taxer mon téléphone portable, mon MP3 (j'en n'ai pas mais c'est une image) ou mon appareil photo, est-ce que je prendrai le risque de les en empêcher sachant qu'à tout moment ils peuvent sortir une arme blanche ou même à feu...

Une collègue à moi s'est fait tirer dessus (à balle réelle) alors qu'elle était en voiture et qu'elle a refuser de céder sa priorité à deux types qui voulaient la forcer. Ils ont tiré à deux reprises... Une balle s'est fichée dans l'aile de la voiture et l'autre a disparu dans la nature au risque de ne pas être perdue pour tout le monde !

Est-ce que ce gamin ne serait-il pas encore en vie s'il avait laissé partir son MP3 ? Je pense que si ! On vit effectivemment dans un monde fou ou la violence a de plus en plus droit de citer... Alors la vie ne vaut-elle pas un MP3 ou un téléphone portable ? Sommes nous à ce point matérialistes que pour défendre au péril de notre vie un objet insignifiant ?

Ceci dit, il va de soi que je ne peux que condamner ce geste criminel ! Mais je me dis qu'aujourd'hui en étant certes quitte de son MP3, Joe serait encore en vie s'il n'avait pas essayer de défendre ce qui n'en valait pas la peine... Mais a-t-il seulement eu le temps de réfléchir ou est-ce son instinct qui l'a pousser vers la mort ?

Jim a écrit:

Est-ce que ce gamin ne serait-il pas encore en vie s'il avait laissé partir son MP3 ? Je pense que si ! On vit effectivemment dans un monde fou ou la violence a de plus en plus droit de citer... Alors la vie ne vaut-elle pas un MP3 ou un téléphone portable ? Sommes nous à ce point matérialistes que pour défendre au péril de notre vie un objet insignifiant ?

Ceci dit, il va de soi que je ne peux que condamner ce geste criminel ! Mais je me dis qu'aujourd'hui en étant certes quitte de son MP3, Joe serait encore en vie s'il n'avait pas essayer de défendre ce qui n'en valait pas la peine... Mais a-t-il seulement eu le temps de réfléchir ou est-ce son instinct qui l'a pousser vers la mort ?

je n'ajoute rien étant totalement d'accord avec ton analyse sinon que nous n'apprenons pas les vraies valeurs aux gamins et qu'un mp3 est sa richesse, car on ne lui a peut-être pas dit que la vie était bien plus importante.

Très juste !

L'homme développerait-il désormais plus un instinct de défense de ses biens matériels plutôt qu'un instinct de survie ???

C'est hélas ce que je ressens, quand j'entend parler autour de moi genre: " s'il touche à ma bagnole je le flingue" ou mieux: "je vais m'acheter un fusil comme cela je les attend.... "prêt à tuer pour préserver un magnétoscope ou une télé... même pas drôle ! je ne dis pas qu'il faut tendre l'autre joue, loin de là, mais c'est l'enchainement de la violence ...et où s'arretera le massacre...

Un peu hors sujet, mais ça me rappelle une phrase dite un jour par un collègue de travail, concernant le matériel...

"T'auras beau avoir le matos le plus perfectionné (portable, lecteur, etc...), tu échangerais tout ça contre un verre d'eau, dans le désert"

Ca résume un peu certaines valeurs essentielles.

tout à fait exact Wagga

Cet exposé est poignant . mais bon cela n'arrêtera pas la violence des uns et des autres hélas!

[quote="Thucydide"]Cela fait partie de la nature humaine, malheureusement... D'ailleurs à ce propos je m'interrogeais : on a coutume de dire que le génocide des juifs par les nazis, les chambres à gaz, le totalitarisme communiste, le fascisme, le génocide rwandais, etc. ... sont des événements "inhumains". Mais au contraire ne faudrait-il pas dire que ce sont des événements "terriblement" humains !

Car les SS, les administrateurs du goulag, les Hutus étaient ou sont des êtres humains, comme moi.

Le "comme moi" semble inappoprié. Je ne crois pas que ce soient des êtres humains mais des monstres à forme humaine, tout simplement.
Des Hitler il y en a toujours eu et il en naîtra d'autres malheureusement.
Que penser de cet "homme" qui dirige l'Iran actuellement ?

Pour revenir à ce malheureux adolescent tué je pense que ce MP3 avait une valeur sentimentale plus forte que sa valeur en euros et peut-être qu'il révait d'en avoir un depuis longtemps sans pouvoir se l'offrir.
Dès lors on peut comprendre qu'il se soit défendu d'instinct, sans réfléchir, et surtout ne pas penser qu'il allait y perdre la vie..

italopéra je ne suis pas dutout daccord la. Je pense que Thucydide a bien résumé la réalité par contre.
La plupard des études réalisées en psychologie sociales concernant la soumission à l'autorité et ce genre de choses montrent que plus de la moitié des gens commeteront des actes horribles dans certaines circonstances, et les facteurs qui entrent en jeu dans leur acception ou leur refus de participer n'ont rien à voir avec etre respectueux ou pas, perturbé ou pas.... les facteurs qui entrent en jeu sont simplement des charactéristiques de la personnalité comme le fait d'etre quelqu'un d'autoritaire ou pas (les gens les plus autoritaires sont ceux qui se soumettent le plus à l'autorité par exemple) et des facteurs environnementaux comme le fait que la responsabilité de l'acte n'est pas portée par le sujet qui le comment... pour les camps de concentrations, les soldats ont obéis aux ordres de leurs supérieurs sans prendre la résponsabilité sur eux meme... c'est pareil pour l'expérience de Milgram que vous connaissez probablement tous.... les gens qui ont administrés les chocs éléctriques mortels l'ont fait uniquement parce que ils ont été soumis à une autorité et celle ci à pris la responsabilité sur elle.

en résumé, je m'avance un peu et je vulgarise bcps en disant ca mais... la plupard des gens commetront des atrocités dans certaines conditions... seuls certains qui sont en minorités ne le feront pas, et ce n'est pas parce que ils sont plus vertueux que les premiers, mais simplement parce que ils auront certaines charactéristiques dans leur personnalité qui feront que ils ne se soumettent pas.... ce n'est pas très réjouissant mais c'est une réalité... la plupard des soldats allemands qui ont participés aux horreurs de la deuxième guerre sont des gens comme votre voisin, votre tante, et votre mère... et vous il n'y a qu'un seule race humaine... nous sommes tous pareils. Et la plupard d'entre nous pourraient se retrouver un jour à gazer des juifs si l'environnement nous y poussait suffisamment... Voici mon avis, même si il est peu réjouissant , j'en conviens.

Sinon pour la défence du gamin. Qui penserait se faire tuer en défendant un lecteur mp3 dans une garre fréquentée? Pas moi en tout cas....
On a tous une certaine impulsion à ne pas se laisser faire, et la pulsion de fuite est en général la plus forte, mais seulement quand le danger semble imminent.... ce qui n'était pas le cas ici... ce gosse a du penser qu'il ne risquait pas grand chose :( et il aurait eu raison dans 99.9% des cas...

Citation :

Et la plupard d'entre nous pourraient se retrouver un jour à gazer des juifs si l'environnement nous y poussait suffisamment... Voici mon avis, même si il est peu réjouissant , j'en conviens.

Ah non, pas d'accord du tout. Le niveau de conscience que nous avons atteint nous permet justement de faire la part des choses et de nous différencier des bêtes.

Je suis d'accord avec Italopéra à 200 %.

Nous sommes des êtres humains avec peut être un degré X de sauvagerie à l'intérieur de nous mêmes, (ce qu'il nous reste vraissemblablement de nos ancêtres mi-hommes mi-animaux) mais justement, chacun d'entre nous a également ce que l'on appelle le libre arbitre. Le choix nous l'avons. Et le choix entre la barbarie et l'humanité, pour moi il est vite fait.

Ceci étant dit, je ne suis ni psychologue, ni sociologue ni Xologue... Je ne parle que pour moi même

hmm.

"je suis jeune et on pourrait m'endoctriner."

merci mais j'ai 23 ans et je ne suis pas adepte d'un endoctrinement de quelque origine que ce soit. Ne me prend pas de haut ce n'est pas parce que je dis quelque chose que tu n'as pas envie d'entendre que je suis forcemment jeune et influençable

j'appelle un chat un chat et ma phrase est peut etre dure mais je persiste dans mon opinion. De plus je n'ai fait que donner un avis qui est une conclusion basée sur des constats psychologiques.

je n'ai pas voulu nier l'importance du libre arbitre , mais je tiens juste à dire que quand on est soumis à certaines pressions, la plupard d'entre nous n'ont pas la force de dire non... et la pression nécessaire varie mais nous avons tous une limite je pense. Les allemands pendant la guerre était pour le plus grand nombre d'entre eux des gens comme nous, ceci c'est admis par beaucoup de gens depuis bien longtemps.
sans vouloir utiliser l'argument d'autorité, regardez l'expérience de Milgram qui est la plus connue dans ce domaine ...
si vous ne connaissez pas tappez milgram dans google et vous verrez ce que c'est.

Et je n'excuse rien dutout... ce que j'ai dit n'est pas une justification... je me place du coté du psychologue pas du moraliste, la morale ne m'intéresse pas, juste la compréhension des causes et des conséquences. Je dis juste que quand on a pas le choix ou difficilement et que on est soumis à des pressions énormes, au lavage de cerveau et à la propagande constante, une partie des gens perdent leurs repères et commentent des attrocités, sans pour autant etre plus mauvais ou perturbés que vous ou moi.
Il ne faut pas laisser les sentiments obscurcir la raison.... le fait que une chose soit horrible n'est pas une justification contre l'existence de cette dite chose et je pense que vous laissez vos sentiments vous embrouiller vu l'atrocité du sujet.

"les SS, les administrateurs du goulag, les Hutus étaient ou sont des êtres humains, comme moi. Il y a des pulsions en chaque être à mon avis, une "tentation totalitaire" pour reprendre le titre d'un ouvrage de Jean-François Revel, qui existe je crois en chacun de nous et qui n'attend qu'une étincelle ou des conditions spécifiques pour se manifester."
je n'ai fait que répeter cela sous d'autres termes avec mon explication personnelle. Je ne vois pas ce qu'il y a de si ignoble la dedans... Oui ils ne sont pas inhumain... oui ils sont comme nous, et comme toi. C'est la réalité des choses, désolé si il elle n'est pas aussi belle que dans les histoires mais voila. Puis tu réponds à thucydide que les gens qu'il cite ne sont pas des gens comme lui mais des monstres à forme humaine, tout simplement. Donc pour toi des millions de gens qui ont commis des atrocités sous les ordres de leurs supérieurs allemands sont tous des monstres... tu crois pas que c'est un peu gros? une grosse partie de la population allemande était monstrueuse à forme humaine ? Et maintenant ou sont ils passés?

blackshad a écrit:

je n'ai pas voulu nier l'importance du libre arbitre , mais je tiens juste à dire que quand on est soumis à certaines pressions, la plupard d'entre nous n'ont pas la force de dire non... et la pression nécessaire varie mais nous avons tous une limite je pense. Les allemands pendant la guerre était pour le plus grand nombre d'entre eux des gens comme nous, ceci c'est admis par beaucoup de gens depuis bien longtemps.
sans vouloir utiliser l'argument d'autorité, regardez l'expérience de Milgram qui est la plus connue dans ce domaine ...
si vous ne connaissez pas tappez milgram dans google et vous verrez ce que c'est.

Je comprends en grande partie ce qu'a voulu dire blackshad surtout quand il fait référence au fameux test de Milgram que je vous encourage à découvrir. Dans certaines conditions nous sommes malheureusement prêts en effet à commettre l'odieux, l'irréparable... Sans doute que les êtres les plus exceptionnels ont pu dire NON comme ces allemands qui ont, pendant la guerre, combattu les Nazis ! Cela me fait penser à ce splendide film assez récent qui racontait cette révolte des allemands contre les nazis.
Saperlipopette quel est encore le nom de ce film ?!!!

Juste une question à Blackshad : Que ferais-tu si au cours d'une prochaine guerre, ce que je n'espère pas, ton commandant te demandait de tirer dans la foule ?.

Merci à toi, Fée, encore une fois, je crois décidément que tu possèdes beaucoup de qualités.

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Fée a écrit : Bah, ne te fâche pas Italopéra. Ce que Blacshad veut dire certainement c'est que nous avons au fond de nous, chacun à un degré différent, quelque chose de bestial qui nous ferait commettre l'irréparable selon les circonstances...

Sous certaines limites, je persiste à dire...

Très bonne compréhension, Fée, du point de vue de Blackshad !

Italopéra, blachshad expose son point de vue. C'est tout ! As-tu lu mon intervention qui précède la tienne ? Tu comprendras que son point de vue se défend en grande partie dans certaines cisconstances comme je comprends très bien la belle synthèse colorée en cinq couleurs de Fée qui suit mon intervention !
Je demande que l'on se respecte dans sa différence et sans agressivité.
Dans le cas contraire je suis obligé d'éditer les messages !