Une école qui ne fait que s'adapter !

Laisser tomber Guimauve !

Quand on ne veut pas comprendre !

Tiens je vais faire le compte de vos réflexions personnelles sans aucun lien !!!

Réponse dans un mois vu le temps que cela va me prendre !!!

Un prof doit montrer l'exemple et révéler sa capacité de réflexion personnelle et de synthèse sans toujours faire référence à des liens extérieurs !!!

Faites donc, cela montre que vous avez du temps ;-)

Et pour info, je ne suis pas prof(esseur) sur ce forum, juste un membre d'une petite communauté, pas plus que je ne suis enseignant quand je me fais arrêter pour excès de vitesse au volant.

Enfin, mais j'ai l'impression de me répéter (ah c'est la base de l'enseignement me direz-vous), vos réponses ainsi que d'autres ne donnent guère envie de partager une quelconque réflexion.

Guimauve a écrit:

guère envie de partager une quelconque réflexion.

C'est bien ce que je disais : pas de partage d'une quelconque réflexion !!!
Mais seulement par manque d'envie évidemment !!!

Je remarque que vous répondez toujours à côté, sans jamais prendre en considération les propos de l'interlocuteur. Libre à vous. Ne vous demandez surtout pas pourquoi ce manque d'envie et continuer de me considérer comme un abruti, cela me satisfait tout à fait ;-) oh grand manitou de la réflexion ;-)

Tiens, le Figaro s'y met aussi : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L'article "Capital humain" est intéressant, mais n'étant pas dans ce milieu, j'ai du mal à visualiser comment se traduit concrètement cette évolution. Je ne sais pas si je suis très clair...

«J’ai atteint mon objectif : faire cours» est un triste carnet de note de prof supplémentaire, et une fois de plus on se demande comment ce ministère ô combien solidaire de ses agents parvient encore à recruter.

Cela étant, pour avoir été scolarisé dans des classes très difficiles, en primaire comme au collège, j'ai l'impression qu'on ne fait que parler d'un état qui perdure depuis près d'une trentaine d'années. Racket, bagarres générales, insultes et parfois coups sur les enseignants, faisaient déjà partie du quotidien de beaucoup d'élèves, dont votre serviteur.

Etait-ce cantonné à quelques établissement, alors que cela s'est aujourd'hui généralisé?

Citation :

L'article "Capital humain" est intéressant, mais n'étant pas dans ce milieu, j'ai du mal à visualiser comment se traduit concrètement cette évolution. Je ne sais pas si je suis très clair...

Disons que les établissements scolaires vont vers de plus en plus d'autonomie et une gestion entrepreneuriale.

Citation :

«J’ai atteint mon objectif : faire cours» est un triste carnet de note de prof supplémentaire, et une fois de plus on se demande comment ce ministère ô combien solidaire de ses agents parvient encore à recruter.

Tout à fait, il y a des milliers de récits de ce type. Il ne recrute plus, il a du dépenser plus d'un million d'euros dans une campagne publicitaire démagogique pour attirer pendant que les postes aux concours, bien que diminuant drastiquement ne sont pas pourvus faute de candidat (le pire c'est en maths et en lettres...), même si certains candidats sont reçus avec des notes ridicules.

Citation :

Cela étant, pour avoir été scolarisé dans des classes très difficiles, en primaire comme au collège, j'ai l'impression qu'on ne fait que parler d'un état qui perdure depuis près d'une trentaine d'années. Racket, bagarres générales, insultes et parfois coups sur les enseignants, faisaient déjà partie du quotidien de beaucoup d'élèves, dont votre serviteur.

Etait-ce cantonné à quelques établissement, alors que cela s'est aujourd'hui généralisé?

Je pense sincèrement que cela s'est aggravé. D'abord parce que depuis les années 80 on a voulu démocratiser l'enseignement et donc il y a beaucoup plus d'élèves et d’hétérogénéité dans les établissements. Ensuite la confiance en l’école a disparu, nous avons les enfants de parents qui étaient déjà en échec scolaire et qui tiennent parfois des discours terribles à leur progéniture. Enfin, à l'image de la société, les familles et les élèves sont devenus des consommateurs d'école. Il ya bien d'autres problèmes, comment ne pas être violent quand on vous demande d'être assis 6 à 7 heures par jour quand vous ne comprenez pas un mot de ce qui se passe autour de vous, quand beaucoup de gens affirment que le diplôme n'a pas de valeur (alors que : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ou [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ou pire quand on voit l'inculture due à la non formation de certains enseignants... Je suis très pessimiste, le système va imploser car on veut (cf. la rgpp) détruire le système de l'intérieur pour après montrer comme cela va mal afin de tout privatiser. Les LP (qui souffrent énormément des réformes débiles ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ) seront les premiers à disparaître, à être mis en coupe réglée par les régions (comme déjà le personnel de service l'a été et aussi les CO-PSY), puis le collège qui sombre depuis des années. L'état se gardera pour faire bonne figure les lycées généraux.

Je retiens ce chiffre, plus de 50 suicides en une année chez les enseignants et cela existe depuis longtemps, on n'en parle pas car le Ministère de l'Education Nationale fait tout pour cacher ces statistiques à part quand un fait divers dramatique et très visible médiatiquement fait la une des journaux mais quand on voit la réaction de certains, on reste sans voix. Une élève du lycée J. Moulin interrogée par la TV le jour de la marche blanche a dit "son geste nous a beaucoup choqué mais il ve falloir essayer de lui pardonner finalement".... ou encore des non professeurs qui pensent connaitre ce metier "cela va encore faire du tort à votre profession!" Accablant !

Jipi a écrit:

Pourriez-vous faire une réflexion personnelle de cinq lignes environ (!!!) résumant le fond de votre pensée par rapport à cet article ?

Plus stimulant...

Merci !


PS : Sinon je vais bientôt écrire : savoir synthétiser = 0/5 !!!

Guimauve : je reprends mon message de départ.

Je vous demande de faire un effort pour développer une réflexion personnelle même si occasionnellement des liens peuvent être intéressants.

Cette abondance de liens que vous nous donnez est un peu « pompante ».

Merci d'en tenir compte dans le futur.

Voilà c'est tout et ma demande est claire et ferme.

Je ne suis pas le seul à vouloir cette évolution.

Il suffit de lire mon message de départ et les commentaires supplémentaires à ce sujet seront superflus.

En voyant comment aujourd'hui la crise économique est instrumentalisée pour accélérer la destruction des services publics, on peut se demander si la dégradation du secteur scolaire n'est qu'une conséquence, on peut se demander si elle n'est pas en réalité un objectif politique.

Un objectif politique dans quel sens Gosayn ?

Gosayn a écrit:

En voyant comment aujourd'hui la crise économique est instrumentalisée pour accélérer la destruction des services publics, on peut se demander si la dégradation du secteur scolaire n'est qu'une conséquence, on peut se demander si elle n'est pas en réalité un objectif politique.

Totalement, il faut comme je l'ai dit désespérer de l'intérieur, il y a donc moins de gens "séduits" par ce boulot, de plus en plus de démissions et de suicides mais les chiffres sont cachés.
Hier soir encore dans Mots Croisés, Leonetti, un ministre obscur de la Sarkozie disait qu'il fallait tenir le cap, ne pas remplacer les fonctionnaires puisque de toute façon avec plus cela ne marchait pas mieux.

Jipi a écrit:

Un objectif politique dans quel sens Gosayn ?

Dans le sens de la destruction de l'instruction générale, dans le sens d'une logique volontariste d'abêtissement.
J'ai lu récemment, et vous aussi sûrement, que les aventures du Club des cinq étaient aujourd'hui révisées. Révisées, c'est une chose, pour entrer dans le politiquement correct; révisée, c'en est une autre, pour être "plus accessibles"!! Ceci en élaguant les descriptions trop longues, etc.
Le même phénomène se produit depuis quelques années avec les jeux vidéos dont la difficulté a été revue à la baisse pour que les jeunes joueurs aient moins à réfléchir.
Plus le temps passe, et moins le film Idiocracy me parait caricatural, et j'ai le sentiment que nous sommes dans une période où l'on entreprend sciemment de construire, non pas des idiots (le terme est peut-être excessif) mais des individus dotés d'une réflexion limitée et spontanée.

Gosayn a écrit:

j'ai le sentiment que nous sommes dans une période où l'on entreprend sciemment de construire, non pas des idiots (le terme est peut-être excessif) mais des individus dotés d'une réflexion limitée et spontanée.

Ce qui m'empêche d'abonder dans votre sens, même si je suis d'accord avec vous sur certains constats, c'est ce "on" qui semble désigner un groupe organisé, un ensemble de leaders politiques ou autres qui seraient en train, sciemment et de manière organisée, d'orchestrer tout ça.

Qu'il existe des politiciens qui, individuellement, cherchent le pouvoir et sont prêts à tout pour l'obtenir, y compris à nous abêtir, je veux bien l'admettre.

Qu'il existe des firmes commerciales qui, pour vendre plus et donc faire plus de profit, n'hésitent pas à nous fourguer de la sous-culture, je ne le discute pas.

Mais que tout cela soit savamment orchestré par une élite qui cherche à dominer le monde, comme votre "on" peut le laisser entendre, je n'y crois pas une seule seconde.

Mais peut-être vous ai-je mal compris ?

Non, vous avez bien compris. Les politiques sont soumis à la finance et à l'industrie.
Ex: la modification de la signalétique sur les emballages d'aliments n'a pas été votée au parlement européens. Pourquoi refuser cette mesure de santé publique? En quoi pouvait-elle être nuisible?
Je l'ignore. Ce que je sais, c'est que le lobby de l'agroalimentaire a déboursé 1 milliard d'euros pour cela.
En revanche, je ne pense pas que tout soit "savamment' orchestré. D'une part, ces gens n'ont rien de savants et demeurent à un niveau assez primaire qui est celui de la prédation. D'autre part, je ne vois pas de complot organisé ; des réseaux d'intérêts communs suffisent.
Imaginer que ceux qui ont le pouvoir s'efforcent de le conserver ne me semble pas relever de la fantaisie.

Mais nous nous éloignons de l'éducation...

Gosayn a écrit:

Jipi a écrit:

Un objectif politique dans quel sens Gosayn ?

Dans le sens de la destruction de l'instruction générale, dans le sens d'une logique volontariste d'abêtissement.
J'ai lu récemment, et vous aussi sûrement, que les aventures du Club des cinq étaient aujourd'hui révisées. Révisées, c'est une chose, pour entrer dans le politiquement correct; révisée, c'en est une autre, pour être "plus accessibles"!! Ceci en élaguant les descriptions trop longues, etc.
Le même phénomène se produit depuis quelques années avec les jeux vidéos dont la difficulté a été revue à la baisse pour que les jeunes joueurs aient moins à réfléchir.
Plus le temps passe, et moins le film Idiocracy me parait caricatural, et j'ai le sentiment que nous sommes dans une période où l'on entreprend sciemment de construire, non pas des idiots (le terme est peut-être excessif) mais des individus dotés d'une réflexion limitée et spontanée.

Malheureusement, il n'y a pas que le Club des cinq, il y a quantité d'éditeurs parascolaires qui proposent du Balzac, du Zola, du Flaubert édulcorés...
J'adhère entièrement à votre propos d'autant que ces "idiots" ont tout de même le droit de vote et que c'est bien utile qu'ils ne comprennent rien par exemple à la crise actuelle, de toute façons les miens ne font pas la différence entre les différents partis politiques, mieux, ignorent totalement ce qu'est un parti politique et à quoi cela sert...

Guimauve a écrit:

Malheureusement, il n'y a pas que le Club des cinq, il y a quantité d'éditeurs parascolaires qui proposent du Balzac, du Zola, du Flaubert édulcorés...

Certes mais pourquoi le font-ils ? Est-ce, comme le suggère Gosayn plus haut, dans le but de rendre les jeunes moins malins ?

Ou est-ce une simple adaptation des éditeurs face à une réalité qui est que de moins en moins de jeunes sont capables (ou ont envie ?) de lire les versions originales de ces oeuvres ?

Ou encore parce que le milieu éducatif lui-même demande à ces éditeurs de produire ces versions simplifiées ?

Il ne faut pas confondre intention et réaction.

François a écrit:

Guimauve a écrit:

Malheureusement, il n'y a pas que le Club des cinq, il y a quantité d'éditeurs parascolaires qui proposent du Balzac, du Zola, du Flaubert édulcorés...

Certes mais pourquoi le font-ils ? Est-ce, comme le suggère Gosayn plus haut, dans le but de rendre les jeunes moins malins ?

Ou est-ce une simple adaptation des éditeurs face à une réalité qui est que de moins en moins de jeunes sont capables (ou ont envie ?) de lire les versions originales de ces oeuvres ?

Ou encore parce que le milieu éducatif lui-même demande à ces éditeurs de produire ces versions simplifiées ?

Il ne faut pas confondre intention et réaction.

Les 3 mon capitaine ;-) Cela arrange tout le monde. Nos dirigeants, les éditeurs et certains enseignants qui ont baissé les bras.

Sinon, c'est quoi le milieu éducatif ? comment fait-on pour demander à une éditeur de me réduire Belle du seigneur ? ;-)

François a écrit:

Guimauve a écrit:

Malheureusement, il n'y a pas que le Club des cinq, il y a quantité d'éditeurs parascolaires qui proposent du Balzac, du Zola, du Flaubert édulcorés...

Certes mais pourquoi le font-ils ? Est-ce, comme le suggère Gosayn plus haut, dans le but de rendre les jeunes moins malins ?

Ou est-ce une simple adaptation des éditeurs face à une réalité qui est que de moins en moins de jeunes sont capables (ou ont envie ?) de lire les versions originales de ces oeuvres ?

Ou encore parce que le milieu éducatif lui-même demande à ces éditeurs de produire ces versions simplifiées ?

Il ne faut pas confondre intention et réaction.

Comme je l'ai écrit dans mes post: "on peut se demander", puis "j'ai le sentiment" que l'on fabrique des idiots. Je me pose des questions. Le mystique s'interroge sur l'existence d'une force supérieure devant la perfection de la nature; je m'interroge sur la manière dont s'organise la destruction de notre société tant elle me parait si bien, et si globalement organisée.

Le but des éditeurs n'est probablement pas de rendre les jeunes lecteurs moins malins. Le phénomène s'auto-entretient et est alimenté par une logique commerciale qui s'aligne et tire vers le bas, cf Etienne Mougeotte. Si on ne veut pas rendre les jeunes "moins malins" rien n'est fait pour les éveiller davantage. Nous sommes dans une phase de création d'un homme nouveau, et comme le souligne Guimauve, cela arrange bien du monde, puisque personne ne fait mine d'enrayer la tendance. Pourquoi le faire? Quel est l'intérêt d'avoir une population en mesure de raisonner?
Ce soir, on nous reparle vaguement de la baisse des indemnités journalières des arrêts maladies, dans le cadre de mesures antifraudes, autrement dit, on crache à la gueule des salariés malades.
Premier titre des infos de M6: (4 millions de téléspectateurs 16,4% de part d’audience) sauvetage miracle en Turquie, puis interview du héros de Twilight!
Le gouvernement m'enfume, les médias m'enfument. Je le sais. Combien seront-ils à s'en rendre compte, dans 10-20 ans, à force d'avoir été élevés dans le "fous la honte à tes amis, envois "prout" au 08 machinchouette"?
Alors que l'abêtissement ne soit pas organisé, peut-être bien. Mais je crains que l'inertie face à ce qui se profile soit tout à fait volontaire.

Gosayn a écrit:

J'ai le sentiment que nous sommes dans une période où l'on entreprend sciemment de construire, non pas des idiots (le terme est peut-être excessif) mais des individus dotés d'une réflexion limitée et spontanée.

Tout à fait d'accord avec vous.

Et cela fait le beau jeu de pas mal d'instances en place et notamment les médias qui s'appuient sur le « pois-chichisme » de nombreuses personnes de plus en plus crétinisées ou que l'on crétinise de plus en plus.

Cela rejoint aussi ce fameux nivellement par le bas insidieusement et de plus en plus encouragé par les responsables de l'éducation pour des raisons purement économiques même si bien entendu ils affirmeront le contraire !

Gosayn a écrit:

Comme je l'ai écrit dans mes post: "on peut se demander", puis "j'ai le sentiment" que l'on fabrique des idiots. Je me pose des questions. Le mystique s'interroge sur l'existence d'une force supérieure devant la perfection de la nature; je m'interroge sur la manière dont s'organise la destruction de notre société tant elle me parait si bien, et si globalement organisée.

Ce n'est bien sûr pas votre questionnement qui me fait réagir, je me pose les mêmes questions mais j'y apporte - pour l'instant du moins, - des réponses différentes, sans prétendre avoir raison pour autant. Nous sommes sur un forum, nous échangeons nos avis.

Gosayn a écrit:

Le gouvernement m'enfume, les médias m'enfument. Je le sais. Combien seront-ils à s'en rendre compte, dans 10-20 ans, à force d'avoir été élevés dans le "fous la honte à tes amis, envois "prout" au 08 machinchouette"?
Alors que l'abêtissement ne soit pas organisé, peut-être bien. Mais je crains que l'inertie face à ce qui se profile soit tout à fait volontaire.

L'inertie, d'accord, mais inertie de qui ? Des médias et du gouvernement ? Ou du peuple ?

Le gouvernement et les médias sont constitués de gens comme vous et moi, n'oublions jamais ça. A mes yeux ils ne sont ni plus ni moins responsables de l'abêtissement général que le reste de la société. Tout cela fait partie d'un mouvement de société, une évolution qui s'est faite petit à petit et à laquelle toutes les franges de la société ont participé. Nos gouvernements ne sont jamais que le reflet de ce que nous (au sens large) sommes.

Regardez ce qui se passe en Tunisie. Ces gens pour la première fois de leur histoire ont la possibilité d'élire leurs dirigeants. Et que font-ils ? Ils votent en masse pour un parti islamiste qui veut installer un régime basé sur la sharia, la loi coranique (une sharia modérée entends-je dans les médias, laissez-moi rire !) Quel rapport avec notre discussion, allez-vous me dire ? Pour moi c'est très clair : cette histoire montre que les choix du peuple, même quand ils sont libres (ce qui n'est bien sûr pas toujours le cas) sont souvent surprenants et ne vont pas nécessairement dans le sens de ce que les gens "raisonnables" pourraient s'imaginer.

Organisez demain une consultation populaire pour savoir ce que les français veulent recevoir comme enseignement à l'école, ou ce qu'ils veulent voir à la télé. Croyez-vous que les résultats iront dans le sens que vous espérez ?

"Le gouvernement et les médias sont constitués de gens comme vous et moi, n'oublions jamais ça. A mes yeux ils ne sont ni plus ni moins responsables de l'abêtissement général que le reste de la société. Tout cela fait partie d'un mouvement de société, une évolution qui s'est faite petit à petit et à laquelle toutes les franges de la société ont participé. Nos gouvernements ne sont jamais que le reflet de ce que nous (au sens large) sommes."

Mon avis est totalement à l'opposé de tout ce qui précède.

"Regardez ce qui se passe en Tunisie. Ces gens pour la première fois de leur histoire ont la possibilité d'élire leurs dirigeants. Et que font-ils ? Ils votent en masse pour un parti islamiste qui veut installer un régime basé sur la sharia, la loi coranique (une sharia modérée entends-je dans les médias, laissez-moi rire !) Quel rapport avec notre discussion, allez-vous me dire ? Pour moi c'est très clair : cette histoire montre que les choix du peuple, même quand ils sont libres (ce qui n'est bien sûr pas toujours le cas) sont souvent surprenants et ne vont pas nécessairement dans le sens de ce que les gens "raisonnables" pourraient s'imaginer."

Je vois très bien le rapport avec la discussion, et en première analyse, j'ai eu la même réaction. Or, je ne pense pas que nous soyons en mesure, pour des raisons culturelles, mais aussi parce qu'il est encore trop tôt, nous ne sommes pas en mesure, donc, d'analyser ce qui se produit en Tunisie et en Libye. De nombreux pays ont une religion d'Etat, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] la séparation avec le politique est pour beaucoup effective. Mais là encore nous nous éloignons du sujet en abordant cette question complexe.

"Organisez demain une consultation populaire pour savoir ce que les français veulent recevoir comme enseignement à l'école, ou ce qu'ils veulent voir à la télé. Croyez-vous que les résultats iront dans le sens que vous espérez ?"

Non. Cela passe par un travail de fond.

Gosayn a écrit:

"Organisez demain une consultation populaire pour savoir ce que les français veulent recevoir comme enseignement à l'école, ou ce qu'ils veulent voir à la télé. Croyez-vous que les résultats iront dans le sens que vous espérez ?"

Non. Cela passe par un travail de fond.

Mais qui selon vous devrait mener ce travail de fond puisque le peuple (je précise que j'utilise ce mot sans mépris) ne le fera pas lui-même ? Un groupe de sages ? Au nom de qui ? Au nom de quoi ? Et pourquoi pas un dictateur éclairé tant qu'on y est ?

Ce genre de discussion peut mener loin et je joue bien sûr l'avocat du diable. Mais je le fais parce que je retourne ces questions dans tous les sens depuis des années et je ne vois toujours pas quelle autre réponse apporter que celle de l'engagement politique. J'avoue que certains jours je n'y crois plus qu'à moitié mais je continue à espérer que des hommes et des femmes de qualité vont continuer (ou commencer diront les mauvaises langues) à s'engager en politique, et qu'il se trouvera suffisamment de voix pour les porter au pouvoir.

Vous vous méprenez sur mon propos. Par travail de fond, je n'évoque pas des camps de rééducation staliniens.
Cesser de réduire le budget de l'éducation, assurer une meilleure formation des enseignants et revaloriser leur image serait déjà un bon point de départ.
Pour ce qui est de d'imposer la culture (culture au sens culture populaire, pas au sens actuel limitant cette dernière au domaine artistique) et l'éducation, idée qui vous semble choquante, cela a été déjà fait, et ce fut le principal travail, en France, de la troisième République.
Quant à la réponse à la question "Au nom de quoi", elle me semble couler de source.

Gosayn a écrit:

Vous vous méprenez sur mon propos. Par travail de fond, je n'évoque pas des camps de rééducation staliniens.

Rassurez-vous, Gosayn, je ne vous prêtais pas de telles intentions.

Gosayn a écrit:

Cesser de réduire le budget de l'éducation, assurer une meilleure formation des enseignants et revaloriser leur image serait déjà un bon point de départ.

On est bien d'accord. Mais mes questions portaient sur le qui et non le comment. Quel espoir peut encore avoir quelqu'un comme vous qui n'a apparemment plus aucune confiance dans la classe politique actuelle ? D'où espérez-vous voir venir le changement ?

Gosayn a écrit:

Pour ce qui est de d'imposer la culture (culture au sens culture populaire, pas au sens actuel limitant cette dernière au domaine artistique) et l'éducation, idée qui vous semble choquante (...)

Tout dépend de ce qu'on entend par "imposer". Un gouvernement, mis en place suite à des élections démocratiques, qui décide de renforcer la culture et l'éducation, ça ne me choque pas le moins du monde, à condition que ses membres n'aient pas annoncé avant les élections qu'ils allaient faire le contraire.

Je n'espère rien d'autre qu'une table rase; faute de quoi les vaincus récolteront le malheur qu'ils méritent.

Enfin, enfin... Je suis en train de travailler sur des ouvrages du 17emme siècle: les discours de Cicéron, commentés par les pères Jésuites. Louis XIV précise en "avant-propos" que le public trouverait bien des avantages à la lecture des belles lettres et des écrits des savants de l'antiquité.
Encore fallait-il, pour en tirer avantage, savoir lire. Le latin.

Pour poursuivre le débat concernant la lecture : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]