de la nécessité de la grammaire à l'école.

Bonsoir tous,

Discutant à la sortie de l'école avec une mienne collègue, nous en sommes arrivées à la question qui se fait jour, vu que les enfants changent, de savoir comment leur apprendre les richesses et les difficultés de la langue française.

Nous nous rendons compte que la grammaire, conjugaison, orthographe que nous avons apprises dans notre enfance comme bonnes en soi, ne le sont plus pour les enfants d'aujourd'hui.

Cela est dû à une idéologie qui fait que des élèves à qui on a appris depuis deux générations que ce qui n'a pas de sens ne mérite pas d'être appris, ne voient pas l'utilité de la grammaire (etc) en soi car, pour eux, elle n'a pas de sens.

J'en veux pour preuve ces réflexions de CM2 (dernière primaire mais qui équivaut à une cinquième belge) dans un quartier dit "de transition" (75% de chômage et 45 % de patois parlé, le reste étant des étrangers récemment arrivés ou des RMIstes et contrats précaires, ce que les français appellent "les quartiers")

"A quoi ça sert de mettre un "s" à des hommes? On sait qu'y sont plusieurs, y a "des"

"Et pourquoi le pluriel des verbes ne prend pas "s" comme le reste? Juste pour nous faire chi..?"

Ne serait-ce pas le français qui devrait aller à la rencontre de ces enfants-là puisqu'ils ne pourront jamais maîtriser la grammaire de Monsieur Grévisse. Ce qui impliquerait de donner sens à une simplification des grammaire, conjugaison, orthographe.Voilà la question que se pose ma collègue.

Permettez moi de soumettre cette question à votre sagacité en vous demandant de ne pas faire tomber sur moi une volée de bois vert, ni de tirer sur l'ambulance ( c'est à dire l'école) mais d'envisager sereinement mais sérieusement la question car elle se pose dans la vraie vie, pour eux et pour nous parents et enseignants.

Ne pas prendre en compte cette question c'est risquer à terme d'élargir le fossé culturel entre les deux mondes : les lettrés d'un côté, les "idiots" de l'autre, étant bien dit qu'on ne mélange pas les deux.

Cela me rappelle d'ailleurs un mot d'un médecin, patron de service de chirurgie à Liège, disant à ma mère au terme d'une conversation passionnante : "C'est tellement agréable de pouvoir converser avec quelqu'un comme vous. On voit bien l'intéret d'avoir fait greco-latine" Maman avait un brevet technique option arts ménagers et un diplôme d'infirmière A2. Elle en rit encore. L'intelligence mesurée à l'aune de la culture... :carton rouge:

Bonne nuit
Mahaut

C'est quand qu'on va où ?

Paroles et Musique: Renaud Séchan 1994 "A la belle de mai"
autres interprètes: Eric Lapointe (1999)

Je m'suis chopé 500 lignes :
"Je n'dois pas parler en classe"
Ras l'bol de la discipline !
Y'en a marre c'est digoulasse !
C'est même pas moi qui parlais,
Moi j'répondais à Arthur
Qui m'demandait, en anglais,
Comment s'écrit No Future

Si on est punis pour ça
Alors je dis : 'Halte à tout ! '
Explique-moi, Papa,
C'est quand qu'on va où ?

C'est quand même un peu galère
D'aller chaque jour au chagrin
Quand t'as tell'ment d'gens sur Terre
Qui vont pointer chez "fous-rien"
'vec les d'voirs à la maison
J'fais ma s'maine de soixante heures,
Non seul'ment pour pas un rond
Mais en plus pour finir chômeur!

Veulent me gaver comme une oie
'vec des matières indigestes,
J'aurais oublié tout ça
Quand j'aurai appris tout l'reste,
Soulève un peu mon cartable,
L'est lourd comme un cheval mort,
Dix kilos d'indispensable
Théorèmes de Pythagore !

Si j'dois avaler tout ça
Alors je dis : 'Halte à tout ! '
Explique-moi, Papa,
C'est quand qu'on va où ?

L'essentiel à nous apprendre
C'est l'amour des livres qui fait
Qu'tu peux voyager d'ta chambre
Autour de l'humanité,
C'est l'amour de ton prochain,
Même si c'est un beau salaud,
La haine ça n'apporte rien,
Pis elle viendra bien assez tôt

Si on nous apprend pas ça
Alors je dis : 'Halte à tout ! '
Explique-moi, Papa,
C'est quand qu'on va où ?

Quand j's'rais grande j'veux être heureuse,
Savoir dessiner un peu,
Savoir m'servir d'une perceuse,
Savoir allumer un feu,
Jouer peut-être du violoncelle,
Avoir une belle écriture,
Pour écrire des mots rebelles
A faire tomber tous les murs !

Si l'école permet pas ça
Alors je dis : 'Halte à tout ! '
Explique-moi, Papa,
C'est quand qu'on va où ?

Tu dis que si les élections
Ça changeait vraiment la vie,
Y a un bout d'temps, mon colon,
Qu'voter ça s'rait interdit !
Ben si l'école ça rendait
Les hommes libres et égaux,
L'gouvernement décid'rait
Qu'c'est pas bon pour les marmots!

Si tu penses un peu comme moi
Alors dit :"Halte à tout"
Et maint'nant, Papa,
C'est quand qu'on va où ?

Si tu penses un peu comme moi
Alors dit :"Halte à tout"
Et maint'nant, Papa,
C'est quand qu'on va où ?

Merci Mahaut pour ce texte que je ne connaissais pas, on dirait un peu ma fille qui parle et qui découvre que le monde n'est pas si gentil que çà...Qui me pose des tas de questions sur le comportement des autres mais se débrouille bien, pour l'instant à l'école...
Je vois souvent des enfants qui pourraient exprimer la même chose lors de mes rencontres avec eux dans les écoles ou bibliothèques.
Ce serait d'ailleurs un sujet de conte et une idée me vient à l'instant...
Alors, je te remercie à nouveau pour l'inspiration que tu viens de m'offrir.
A bientôt

Je comprends ton analyse Mahaut, mais ne la partage que partiellement.
Bien entendu le débat est long et ne peut se discuter en quelques lignes.
Ta réflexion me fait trop penser à une volonté de nivellement un peu par le bas, mais surtout en fonction des seuls desiderata des enfants.
Voilà justement une des causes des grosses difficultés dans l'éducation aujourd'hui ! Trop de professeurs et de jeunes professeurs d'aujourd'hui verraient très bien cette simplification à l'extrême en se mettant au niveau de nombreux jeunes. Un peu de démagogie me semble-t-il dans cette volonté de tout ramener au désir du jeune. N'oublie pas que nous vivons en plein dans cette génération des enfants-rois. Mon épouse qui est institutrice tout comme toi en sait quelque chose. Se mettre à l'écoute du jeune n'est certainement pas lui simplifier la tâche sous prétexte que la société évolue. Bien entendu que la société évolue, mais pas nécessairement toujours en bien ! Hier matin j'entendais un professeur qui révélait à juste titre que tout va dans le sens d'une sous-culture développée, d'une recherche de la facilité à tous prix... il parlait du tsunami de la crétinisation qui a notamment sa source dans les médias.
Simplifier la langue n'est qu'un faux problème. Je ne dis pas que notre langue n'offre pas d'aberrations mais de là à la mettre au service du jeune qui vit déjà dans un univers de sous culture ambiante, d'absences de repères dont il a pourtant tellement besoin nous fait dériver vers une société de plus en plus permissive à tous les niveaux.
La langue française a aussi des origines qu'il ne faudrait pas oublier et qui permettent dans de nombreux cas de justifier certaines formes de langage.
La langue et la grammaire ont donc du sens dans 80 % des cas et ce bien que que l'on veuille faire croire le contraire ! Ainsi dire qu'il ne faut pas écrire « des hommes » avec un « s », car il y a déjà un « des » ne me semble pas très futé et surtout illogique dans la mesure où ces deux mots ont une nature différente et que l'un ne peut pas vivre sans l'autre ! L'un (« des ») donne son sens à l'autre (« hommes ») grâce justement à cette marque du pluriel qui ne peut donc que s'appliquer aux deux mots dans une cohésion parfaite !!! Normal aussi que le verbe ne prenne pas un « s », car son origine est latine !!! Amant... ils aiment... Tout s'explique donc logiquement (en grande partie !).
Tout s'explique donc dans la plupart des cas, mais il faut prendre le temps de révéler la nécessité de l'apprentissage de cette grammaire dont la logique aide d'ailleurs à developper l'esprit d'analyse dans de multiples domaines.
Les réformes de l'orthographe imposées par nos responsables n'ont que peu de succès, car on ne peut imposer comme cela de nouveaux critères qui n'ont pas été intégrés. Par contre la langue évolue (et c'est normal) et le temps nous dira comment elle évoluera, mais une langue ne s'adapte pas à des desiderata de jeunes qui souvent recherchent une forme de facilité (pas tous les jeunes heureusement !) et qui eux-mêmes vivent dans un contexte de l'avoir au lieu de l'être, du plaisir immédiat au lieu de la recherche lente, sans compter l'absence de contraintes générée par des parents qui ont déjà démissionné...
Leur apprendre des règles c'est déjà aller à l'encontre de la volonté de nombreux jeunes pour qui « le sens de l'effort » devient une expression venue d'une autre planète !
Quand certains de mes étudiants écrivent « Je mangis mon potage », « Je rendas mon livre » ou mieux « elle lui fessa l'amour » je me dis qu'il est urgent d'en revenir à l'apprentissage de l'analyse, de la grammaire essentielle.... avant de « faire joujou » pour être à la mode en ne développant plus que l'imagination et ce sans aucune rigueur.
Tu sais... personnellement je suis passionné par la créativité, le théâtre... mais j'estime que mes étudiant doivent d'abord apprendre la rigueur...
Apprendre à dessiner exactement et avec rigueur un cendrier avant de leur demander de dessiner le cendrier de leur rêve... L'imagination n'est d'ailleurs plus créatrice que si elle est passée, au préalable, par des contraintes.
Je pense donc que l'apprentissage des contraintes grammaticales est indispensable, car elle permet de développer la liberté...
Je crois que cet apprentissage, parmi d'autres bien entendu, me permet de mieux vivre plus tard dans une société qui, de toutes façons, ne fera pas de cadeau... Sais-tu par exemple que de nombreux étudiant échouent en sciences à l'Université par manque de maîtrise de la langue maternelle. Les jeunes sont souvent devenus les victimes de programmes ou d'enseignants laxistes qui , de plus en plus, laissent la place au tout venant sous prétexte qu'il faut se mettre au niveau du jeune. Mais le jeune n'a pas demandé au départ cette situation. C'est la société de haute consommation qui la lui a imposée subrepticement... et à ses parents d'abord qui souvent ne font que reproduire, souvent inconsciemment, des schémas dictés par la reine facilité... schémas véhiculés par les médias, la société de consommation qui ne nous demandent surtout plus de trop réfléchir, car la réflexion est tellement fatigante ! L'apprentissage de ces règles entre dans une dynamique de refus du tout venant. Bien entendu continuer à croire en cette grammaire n'est pas chose facile, car, de nos jours, l'on n'apprécie plus trop la difficulté. Mais je reste convaincu qu'il est possible d'en revenir à l'apprentissage rigoureux de cette langue tout en soulignant si nécessaires ses incongruités dans la mesure où cet enseignement peut nous aider à mieux vivre dans une société adulte qui ne sera pas celle du langage SMS...
Mais l'intelligence ne se mesure pas à l'aune de la culture... bien d'accord avec toi ! Et l'intelligence ne se mesure pas non plus à l'apprentissage la grammaire et de l'orthographe. Je dis simplement que, dans de nombreux cas, ces deux derniers aspects permettent parfois de mieux s'intégrer dans une société future.
Mais dans la vie il n'y a pas que la grammaire et l'orthographe... il y a la vie...

Merci Jipi,

Je passe vite ce soir parce que j'ai une réunion mais je partage entièrement ton analyse.

Néanmoins, je suis interpellée par la réflexion de ma collègue.

Autant il n'est pas question de faire place à ce désir jeune de la facilité, autant il est important de garder les racines signifiantes de notre langue, mais autant la question du sens de la grammaire est une vraie question pour notre enseignement.

J'aimerais qu'on puisse prendre le temps de cette discussion, de cette réflexion...

Permets moi de revenir demain avec plus de temps pour approfondir ta réponse.

Je vous souhaite une bonne soirée
Mahaut

il est vrai que faire du nivellement par le bas c'est une mauvaise idée.
L'enseignement en belgique a des problêmes mais il ne faut pas lui mettre tout sur le dos non plus. En s'adaptant trop au manque de volonté des jeunes en difficulté scolaire, on va encore faire baissé le niveau général qui est déjà. C'est vraiment un problême compliqué, tant de facteurs sont à l'oeuvre sur lequels vous n'avez que peu de prise... Je pense que un des facteurs principaux est déjà socio-culturel : le rapport à la langue est différent selon les gens, et le fossé se creuse de plus en plus entre ceux qui sont éduqués à utiliser la langue française en profondeur, et ceux qui se contentent de l'utiliser de manière basique, sans s'y investir. Le rapport à la langue étant différent, ils ne se retrouvent pas dans le système scolaire. Sur ce genre de facteur, l'enseignement n'a aucune prise. Quelles solutions sont elles possibles pour combattre le problême sans baisser encore le niveau de l'enseignement?

Jipi a écrit:

Ta réflexion me fait trop penser à une volonté de nivellement un peu par le bas, mais surtout en fonction des seuls desiderata des enfants

.

Je pense qu'il ne s'agit pas juste de désiderata. Telles que posées, ce sont vraiment des questions de sens que soulèvent ces jeunes. Sens qu'ils ne voient plus parce que coupés aussi des racines de la langue.

Et c'est vrai que nous avons un vrai boulot de sens mais aussi de motivation pour qu'ils retrouvent ces racines.

Citation :

Voilà justement une des causes des grosses difficultés dans l'éducation aujourd'hui ! Trop de professeurs et de jeunes professeurs d'aujourd'hui verraient très bien cette simplification à l'extrême en se mettant au niveau de nombreux jeunes. Un peu de démagogie me semble-t-il dans cette volonté de tout ramener au désir du jeune. N'oublie pas que nous vivons en plein dans cette génération des enfants-rois.

Je ne l'oublie pas et cela est vraiment un problème grave hélas. Mais le dénoncer et gueuler ne suffit pas. L'éducation des parents est à refaire et elle est tributaire du"Il est interdit d'interdire" de "sous les pavés la plage".
Et j'avoue à terme mon impuissance puisqu'il est possible aujourd'hui, et il y a jurisprudence en France, de saisir la justice contre des décisions de conseil des maîtres. Wallons nous?

Citation :

Bien entendu que la société évolue, mais pas nécessairement toujours en bien ! [...]
Simplifier la langue n'est qu'un faux problème. Je ne dis pas que notre langue n'offre pas d'aberrations mais de là à la mettre au service du jeune qui vit déjà dans un univers de sous culture ambiante, d'absences de repères dont il a pourtant tellement besoin nous fait dériver vers une société de plus en plus permissive à tous les niveaux.
La langue française a aussi des origines qu'il ne faudrait pas oublier et qui permettent dans de nombreux cas de justifier certaines formes de langage.

100% d'accord avec toi. Reste que la question du sens persiste, non pas celle du sens de la grammaire mais celle du sens de son enseignement, de la motivation à trouver pour qu'ils veulent apprendre, et sans cela, on aura toujours des pédagogies de bourrage de crâne. Comment trouver le lien pour faire autrement?

Citation :

Tout s'explique donc dans la plupart des cas, mais il faut prendre le temps de révéler la nécessité de l'apprentissage de cette grammaire dont la logique aide d'ailleurs à developper l'esprit d'analyse dans de multiples domaines.

Là est la piste à mon avis. Il reste à savoir comment.

Citation :

sans compter l'absence de contraintes générée par des parents qui ont déjà démissionné...

Là, et même si j'ai pensé longtemps comme toi, je ne te suis plus. Je ne crois pas à la démission des parents. Je crois qu'ils ont reçu une culture volontaire du plaisir et ils ne savent plus comment se dépêtrer de ses conséquences dont la première est l'enfant roi dont tu parles.

Citation :

Leur apprendre des règles c'est déjà aller à l'encontre de la volonté de nombreux jeunes pour qui « le sens de l'effort » devient une expression venue d'une autre planète !

Je le constate aussi, parfois avec colère même si je sais que cette attitude ne change rien mais ça a le don de me mettre en petttttard cette force d'inertie(orthographe phonétique pour donner le sens au pet),

Citation :

Quand certains de mes étudiants écrivent « Je mangis mon potage », « Je rendas mon livre » ou mieux « elle lui fessa l'amour » je me dis qu'il est urgent d'en revenir à l'apprentissage de l'analyse, de la grammaire essentielle....

OUFTI!!! Tu enseignes à quelles classes

Citation :

Tu sais... personnellement je suis passionné par la créativité, le théâtre... mais j'estime que mes étudiant doivent d'abord apprendre la rigueur...

On ne peux effectivement se permettre de parler en mauvais français que parce qu'on connait le bon et que cette façon de s'exprimer donne un sens autre.

Citation :

Je pense donc que l'apprentissage des contraintes grammaticales est indispensable, car elle permet de développer la liberté...
Je crois que cet apprentissage, parmi d'autres bien entendu, me permet de mieux vivre plus tard dans une société qui, de toutes façons, ne fera pas de cadeau...

Et faire comprendre aux élèves qu'entre un candidat de Capécure (on dirait des halles) et un autre, le patron engage l'autre leur fait prendre conscience de bien des choses... mais ils ne changent pas pour autant. On n'est qu'un con qui ne sait pas les comprendre. Je pense que là est le noeud : dans la vie il n'y a pas de deuxième chance contrairement à ce que leur éducation leur fait croire.

Citation :

Mais l'intelligence ne se mesure pas à l'aune de la culture... bien d'accord avec toi ! Et l'intelligence ne se mesure pas non plus à l'apprentissage la grammaire et de l'orthographe. Je dis simplement que, dans de nombreux cas, ces deux derniers aspects permettent parfois de mieux s'intégrer dans une société future.

Et c'est pour cela qu'il est encore important de se battre, comme Don Quichotte parfois et de continuer à soulever ces questions.

Citation :

Mais dans la vie il n'y a pas que la grammaire et l'orthographe... il y a la vie...

Merci Jipi

Si quelqu'un a une solution ou une piste sur le comment, je suis preneuse.

Bon week end
Mahaut

Je pense à quelque chose :
Dans ma jeunesse, j'avais horreur de ce latin qu'on me forçait à ingurgiter à raison de 9h par semaine... et je n'étais plus en primaire.

Il m'a fallu le recul de l'adulte pour être heureuse d'avoir été obligée à persévérer.

Donc la question de la motivation pour des enfants reste une vraie question car les origines de la langue n'intéresseront que les bons élèves, les curieux, les littéraires. Et les autres? Ce serait le plus sûr moyen de faire une école élitiste.

N'oublie pas que les enfants de nos classes ont moins des 15 ans minimum requis pour avoir l'épaisseur historique et être capables de cette réflexion sur ses propres pratiques.

Quid vobis videtur?

Mahaut

Honte à moi, je me rends compte que le sujet ne démarrait pas avec la chanson citée...
Ma réponse a dû vous paraître hors sujet...Aie!
Je n'ai vu que cette idée: " l'école ne suffit pas pour apprendre la vie", alors qu'il semblerait dire la difficulté actuelle d'incorporer au mieux, la grammaire...
Evidemment, à présent, je comprends mieux vos propos, Mahaut et Jipi, en étant vous-mêmes, professeurs...
Désolée d'avoir finalement posté à côté!
Cela ne m'empêche pas toutefois de penser comme vous...les enfants aujourd'hui ne montrent guère d'intérêt pour ces choses et ne semblent même pas gênés de faire des fautes (alors que moi, oui et plus encore aujourd'hui, sachant que mes mots peuvent lus par des professionnels comme vous deux!)
Et pour éviter que vous remarquiez mes lacunes, je m'arrête là en précisant, une fois de plus que je partage vos arguments.

Chère Christine, vous seriez étonnée de voir à quel point la fréquentation de ce site ou d'un autre me pousse à manipuler le dictionnaire.

Que cela ne vous empèche pas de dire votre avis. Là nous y perdrions plus que les fautes que vous craignez de faire.
Je ne suis pas une professionnelle de la langue, juste une instit qui cherche et se pose des questions. Craindre la faute est une auto censure que je redoute parce qu'elle n'a pas de sens pour moi, l'idée prime sur la forme, à mon avis, même si ce fil de discussion montre que la forme joue un rôle.
Bonne soirée
Mahaut

toutes les langues du monde sont le reflet d 'une culture et d' un pays qui lui est propre et unique.
Vouloir modifier cette langue qui existe depuis...trés longtemps, ce serait comme refuser tout ce passé qu' elle porte, et toute la richesse d' une civilisation...
Tout le monde a eu des difficultées a apprendre le francais, il est vrai que c' est parfois un peu compliqué, et moi-même je fais beaucoup de fautes, mais on est tous passés au-dela de ca, d' une parce qu' il est vrai que l' on a pas le choix, mais aussi, et je pense que c' est trés important, parce qu' un enfant ou même un jeune jusqu' a un certain âge, n' a pas la conscience et le recul necessaire pour juger de ces choses la, pour juger qu' une langue est "correcte" ou pas, et mérite des changements.
il me semble, moi qui ne suis pas encore trop loin des bancs d' école avec mes 21 ans, que les enfants vont toujours vers la facilitée, surtout quand il s' agit de choses compliquées et imposées, comme l' école bien sur...Alors, evidemment, il serait plus facile de ne jamais mettre de s, ou je ne sais quoi...Mais je pense qu' avec l' âge, on acquiert la maturitée et la conscience necessaire pour comprendre la logique et ce que represente le francais.
oh, bien sur parce qu 'on se fait une raison, comme pour des tas d' autres choses, mais aussi par que c' est notre langue, qu' elle a ses souches, comme le latin bien sur, et que ces souches sont en commun avec d 'autres langues.le francais me paraît...logique!et comme toute langue, c' est un petit tresor!

J'aime ta réflexion Sylvie... tu as raison pour le désir d'un refus de la facilité !

oui je crois que c' est un des probleme de notre époque, vouloir aller a la facilitée dans tout les domaines.
on perd le mérite d' avoir travailler pendant des heures pour obtenir le fruit de ce labeur...

Et puis il ya tellement de choses à changer, des textes désuets, sans valeur, qui ne devraient même plus exister genre " il est interdit d'uriner sur ce mur" !
Non sans rire certains disent et moi avec "touche pas à mon pote" et je dis "touche pas à la langue française" cela fait partie de notre patrimoine culturel et de nos repères. Jongler avec cette langue est tellement difficile que cela a encore plus de valeur.

il fut un temps à la télé on nous disait de manger du rôti de "din do no"

et le lendemain, en classe les élèves avaient tous écrit ce mot ainsi!
Je pense être de ce genre de femmes qui veulent faire avancer les choses mais non perdre nos acquis et la grammaire et la langue française en font partie.

contente de ne pas être la seule de cette avis!

Oh mais Sylvie je pense qu'ici nous sommes majoritaires dans ce domaine! nous y tenons à notre langue ! zut alors !

c' est vrai! ce serait le comble que sur un site nommé passion des mots on pense le contraire a ce sujet! je n' y avais pas reflechie! :lol:

Mais comment rendre le goût de cette exigence à des jeunes qui n'en voient pas l'utilité, comment rendre le goût de la lecture sachant qu'obliger à lire rend la lecture comme un pensum...

A part faire écrire en acceptant qu'il faille "faire joujou" et se coltiner au texte avant de maîtriser parce que pour apprendre il faut une base pour s'appuyer.

Quand on a affaire à des jeunes qui ont plus de 15 ans, on oublie comment pensent les plus jeunes et on ne tient pas compte du fait qu'ils sont incapable, parce que leur esprit ne le peut pas encore, de prendre distance avec le texte pour l'analyser.

Pour eux se servir des règles et apprendre les règles sont deux choses différentes. On fait cela dans des exercices.

Ecrire c'est encore autre chose, on crée et pour créer, il n'y a pas de règles. Il faut 15 ans et le développement de la capacité de recul pour se rendre compte qu'il faut mettre ensemble les deux.

C'est autre chose que ce que croient ceux qui pensent que le seul coupable est l'attrait de la facilité. La question est une vraie question et la rigueur n'est pas une réponse que l'on peut adapter et mettre en oeuvre. Elle est nécéssaire mais ne résoud rien. Elle n'a pas de sens.

J'ai longtemps été d'accord avec vous, mais c'est ne pas tenir compte du développement mental du jeune.

Bon 14 juillet à tous
Marianne