C'est foutu!

arf désolée pour le double post
lorsque j'aurai plus de temps je relirai après mon post chose que je ne prends pas le temps de faire pour le moment,et je vous enverrai un mp Marie.

Line a écrit:

arf désolée pour le double post
lorsque j'aurai plus de temps je relirai après mon post chose que je ne prends pas le temps de faire pour le moment,et je vous enverrai un mp Marie.

Non Line ne te fais pas de soucis. Chacun est libre de ses pensées et personne n'a été offensé, du moins je ne crois pas, lassée de ce débat qui n'aboutit à rien , sans aucun doute ce fut mon cas je ne veux pas militer ici c'est tout j'ai d'autres instances pour le faire. mais je sais qu'il est difficile de retenir ses pulsions dont les miennes lol
bonne journée à toi et tu n'as rien à te reprocher okay?

Citation :

Ce débat comme tous les débats un peu pointus, finit toujours en quenouille par des excès de langage, sur les idées, sur l'âge, sur les croyances etc.. :

D'où le respect que l'on doit avoir malgrés nos divergence d'opinion
ce que je trouve dommage c'est que vous ne souhaiter pas aller plus loin dans le debat hors c'est que comme ça que que nos idées peuvent évoluer et pourquoi pas me convaincre parce que je ne pretend pas tous savoir.

Citation :

Quant à toi Line, c'est gentil de m'avoir lue phrase par phrase et de me les avoir remises en tête au fur et à mesure de ton post. Façon de procéder qui ressemble à mes annotations rouges, remarque bien, sauf que toi tu as cité: c'est bien.

ça ne ressemble pas au rouge,mais la démarche et là même, repondre suivant la citation^^
ce qui est regretable c'est que vous auriez pu laisser le post dont on parle et non le réediter parce que sa fausse la suite.

Si j'ai quelque chose à me reprocher, non, je ne pense pas mais je suis disponible pour en parler en mp.
Enfin maintenant je sais que

Citation :

mais je sais qu'il est difficile de retenir ses pulsions dont les miennes

je ferai attention^^.

Je ne sais pas si l'un d'entre vous a regardé l'intervention du president Sarkozy sur le journal télévisé de tf1 et France2 hier à 20h donc, j'aurai voulu savoir ce que vous en avez penser si vous vous y êtes interesser, pour ma part, je ne l'ai pas regarder j'étais occuper mais je regarderai ça sur le net prochainement.
Je reçois chaque matin un journal et d'après ce que j'ai pu lire, il a vanté le travail "remarquable" de son Premier ministre.(entre eux ces derniers jours c'était de bonne guerre).
Il a fait la promotion des réformes sociales annoncées en debut de semaine, tout en mettant les syndicats au pied du mur.
les sujets dont il a parler:
-Les regimes spéciaux
-Le temps de travail
-L'allégements des charges
-La BCE "Banque Centrale Européenne
-L'immigration
-La Croissance
-L'Iran
-La turquie
-Les infirmières bulgares
et bien evidemment Clearstream dont il ne retira pas sa plainte.
Vos avis?

Line a demandé sur une série de faits sociaux et d'actualité:

Vos avis?

Je ne donnerai pas le mien pour la raison bien simple que ce forum est adapté , c'est certain, à des échanges mais n'est pas une tribune.

En relisant ce fil, je vois que j'ai laissé quelques très pertinentes questions de Gosayn sans réponse et puisque j'ai un peu de temps aujourd'hui, je vais tenter d'y répondre, sans vouloir le moins du monde (re)lancer une polémique quelconque. Je n'oblige personne à lire ce qui suis. Mes réponses sont en bleu.

Gosayn a écrit:

Je me demande, John, pourquoi vous avez quitté le privé pour revenir dans le public.

Eh bien simplement parce que j'ai toujours pensé qu'il était intéressant de faire plusieurs choses dans sa vie. Après avoir travaillé dans 3 sociétés privées, j'ai eu envie de retourner vers l'enseignement qui était ma vocation première.

Vous avez beau jeu de prendre la defense des pauvres entrepreneurs alors que vous êtes dans les jupons de l'état, et donc en l'occurence, des contribuables qui, vous le verrez plus bas, englobent la population en son entier.

Je ne vois pas où est la contradiction, que du contraire. Pendant 18 ans j'ai contribué à générer de la richesse et du travail, et maintenant je contribue (modestement) à former des jeunes pour les aider (entre autres) à trouver un travail enrichissant. Dans ma dernière société, j'ai créé plus de 10 emplois qui sont devenus 15 depuis mon départ, je n'en tire aucune gloire mais sûrement pas de honte non plus.

Si vous aimez tant que ça le monde de l'entreprise, si vous trouvez que les salaires sont convenables, allez serrer des boulons à la chaîne en CDD et avec le sourire et puis, une fois viré, ayez le bon gout de refuser toute protection ou aide sociale.

Là, vous serez convainquant.

Je me demande bien pourquoi je devrais faire ça pour être crédible. C'est comme si moi je vous demandais d'ouvrir votre maison aux SDF et de partager chaque mois votre salaire avec eux...

Concernant les cotisations que vous limitez aux contribuables salariés, je vous signale qu'ici, j'ignore si c'est le cas en Belgique, mais existe un impot nommé "TVA". Payé par tous et toutes.

Sans entrepreneur, pas d'entreprise.
Sans entreprise pas de services ni de produits.
Sans produits ni services, pas de TVA à percevoir.
Mais surtout:
Sans entreprise, pas de travail.
Sans travail, pas de salaire.
Sans salaire, pas d'argent pour acheter... ni payer la TVA.
Etc...

Je peux continuer comme ça longtemps, mais comme vous êtes intelligent, je suis sûr que vous avez compris ce que je tente de démontrer : dans nos sociétés actuelles, que cela plaise ou non, tout repose sur les entreprises, et il est contradictoire de vouloir mener des politiques sociales en s'opposant à celles-ci. Il ne faut pas être capitaliste ni sarkoziste ni même à droite pour penser ça : en France je ne sais pas, mais en Belgique, les socialistes du nord du pays ne disent rien d'autre, et je ne parle même pas de Tony Blair en Grande-Bretagne.

Personnellement, je suis plutôt centriste, parce que le centre c'est précisément cela : la recherche d'un juste milieu entre un libéralisme pur et dur et un socialisme sans nuance.

Quelles sont les alternatives? Le communisme est magnifique sur papier mais il ne marche pas, parce que les hommes sont ce qu'ils sont. L'homme n'est pas un enfant de coeur, toute l'histoire le démontre. C'est bien dommage mais c'est comme ça.

Ainsi donc (ce doit être plutot rassurant pour certain) l'argent remis aux SDF ou autre personne dans la précarité (que ces gens financent eux mêmes en grande partie grâce à la TVA susmentionnée), est intégralement réinjecté dans l'économie. Oui, on n'épargne pas chez ces gens là. Le loyer, le manger, le boire, etc, repartent donc dans les poches des braves gens.

Voyez: la morale est sauve!

Il n'y a absolument rien d'immoral dans tout cela. C'est un "système" qui tient parfaitement la route et qui a fait ses preuves même s'il n'est pas parfait. Tout le monde contribue, en effet, parce que si ce n'était pas le cas, personne ne voudrait le faire (comme je disais, l'homme n'est pazs un enfant de coeur.)

Dites-moi ce que vous proposez à la place. Ce système est celui qui fonctionne le moins mal, et c'est pour cette raison que nos pays sont dits "riches" et qu'ils attirent tant de monde.

Les patrons payent les salaires? Certes... Ils les payent avec un argent qui n'est pas le leur obtenu par la vente de produits qu'ils n'ont pas fabriqué et dont ils ont lancé la production grâce à l'argent de papa, ou celui d'une banque.

Excusez-moi Gosayn, mais cette remarque dénote soit une volonté de provoquer, soit une méconnaissance profonde du monde de l'entreprise. Ce que vous écrivez là n'est vrai que pour une infime partie des entrepreneurs.

Vous aurez remarqué que la caricature ne fait guère avancer les choses.

En effet, c'est pourquoi j'ai tenu à apporter quelques réponses plus nuancées.


Cela étant, je vous conseille d'ôter vos pantoufles, de cesser de vous encrouter dans le secteur public, et de replonger dans le monde stimulant du capitalisme. Problème: c'est parfois salissant et l'espérance de vie s'en ressent.

Je vois bien que ce dernier paragraphe a pour seul but de me provoquer mais j'y réponds quand même parce que ça m'amuse. Depuis que je suis prof je travaille autant si pas plus que quand j'étais dans le privé, donc je ne vois pas de quelles pantoufles vous parlez. Et comme je donne cours à des futurs comptables et financiers, on peut dire que je suis toujours dans le système.
D'autre part, je n'ai à aucun moment critiqué le service public, donc pourquoi voulez-vous absolument que je m'en détourne?

Dernière précision : si vous en concluez que je suis un sale pourri de capitaliste, vous vous trompez lourdement. Je suis un centriste-humaniste-réaliste qui pense que le système social-libéral qui prévaut en Belgique comme en France est le moins mauvais qu'on ait inventé jusqu'à ce jour. Il faut EVIDEMMENT continuer à l'améliorer, mais cela doit se faire la main dans la main avec les gens qui sont prêts à prendre des risques pour créer de l'emploi et pas en leur tirant dans les pattes.

Entreprise, concurrence, globalisation ... ne sont donc pas des mots qu'il faut exécrer, pas plus qu'il ne faut les vénérer! Ils font partie de notre réalité, donc apprenons-les et comprenons-les pour mieux les contrôler et les mettre au service du plus grand nombre.

petite boutade
John a écrit :

Sans entreprise, pas de travail.
Sans travail, pas de salaire.

Moi je lui réponds
sans travailleurs: pas d'entreprise
sans travailleurs pas de patron

mais une entreprise sans patron, créée par des travailleurs peut fonctionner, cela s'appelle l'autogestion (un exemple d'il ya quelques années : les montres Lip) Forcément, les autres patrons n'ont pas été d'accord et pour cause, car ils démontraient ainsi que si une banque leur fournit le capital, les ouvriers et employés peuvent faire tourner la maison. Qui sait faire le travail? le travailleur donc conclusion

sans force de travail pas d'entreprise ....

CQFD et non CFDT

bonne journée John !

C'est tout à fait exact Marie mais cela ne contredit en rien ce que j'ai écrit. D'ailleurs je n'aime pas le mot "patron", je préfère "entrepreneur" et l'entrepreneur peut être aussi travailleur. Il y a énormément de nuances à apporter dans mes propos car c'est un sujet complexe... d'où ma boutade de la semaine passée sur le café du commerce.

John a écrit:

C'est tout à fait exact Marie mais cela ne contredit en rien ce que j'ai écrit. D'ailleurs je n'aime pas le mot "patron", je préfère "entrepreneur" et l'entrepreneur peut être aussi travailleur. Il y a énormément de nuances à apporter dans mes propos car c'est un sujet complexe... d'où ma boutade de la semaine passée sur le café du commerce.

Personnellement je ne mets pas dans le même "sac" u n homme de terrain qui a une entreprise et travaille avec "ses gars" sur un chantier (j'ai un ami entrepreneur de maçonnerie) et un patron d'une multinationale, c'est évident :
l'entrepreneur pour moi, bien que souvent il s'en défende est un ouvrier dans son entreprise , rien d'autre et c'est ce qui fait la diffférence.
C'est bien pour cela que je m'insurge contre ceux qui sous prétexte qu'ils ont une petite entreprise (soit par héritage, soit pas envie) se prennent pour des PATRONS! sur ce point nous sommes d'accord.

Je répondrai en détail à John un peu plus tard.

Mais pour l'heure, je vous invite à écouter ceci.

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marie chevalier a écrit:

Personnellement je ne mets pas dans le même "sac" un homme de terrain qui a une entreprise et travaille avec "ses gars" sur un chantier (j'ai un ami entrepreneur de maçonnerie) et un patron d'une multinationale, c'est évident :
l'entrepreneur pour moi, bien que souvent il s'en défende est un ouvrier dans son entreprise , rien d'autre et c'est ce qui fait la diffférence.
C'est bien pour cela que je m'insurge contre ceux qui sous prétexte qu'ils ont une petite entreprise (soit par héritage, soit pas envie) se prennent pour des PATRONS! sur ce point nous sommes d'accord.

Bien sûr que nous sommes d'accord. Et tu sais, je n'ai jamais dit que je cautionnais tous les agissements de tous les patrons. Mon réalisme n'est pas aveugle.

J'ai tout lu (même les longues réflexions de Gosayn et John) et je me rends compte qu'en vieillissant je souscris de moins en moins au discours de John qui a ses atouts, mais est un langage assez économique et très libéral...
On ne peut se passer de l'économie, mais le drame de notre société est que l'on dérive de plus en plus vers ce seul secteur, car, comme je le signalais plus haut, notre société est de plus en plus dirigée par l'entreprise, le fric, la rentabilité, la concurrence et j'en passe et des meilleures !
Je possède plusieurs relations qui travaillent dans le monde du privé (grosses entreprises) : ils sont encore plus sévères que moi sur ce plan mais ils sont coincés dans la machine, car ils doivent bien nourrir leur famille.
Le langage économique ne peut plus durer à long terme, car l'écart se creuse de jour en jour entre les classes moyennes qui s'appauvrissent, les classes aisées qui s'enrichissent et les pauvres, les démunis... (on en parle de moins en moins) qui sont de plus en plus nombreux.
Donc Jipi est de plus en révolte contre l'empire de l'argent qui gouverne le monde alors que la justice sociale est de moins en moins présente.
Ne me demandez pas de prouver mes dires : les preuves vivent autour de moi et je m'engage à ma façon.
Si l'on sort parfois de sortir de son cocon de privilégié, on ne peut plus admettre un langage lié à la pure économie et à la rentabilité...
À moins que l'on soit aveugle... je sais... l'aveuglement est de plus en plus présent, car fondamentalement, les gens qui sont à l'aise sont souvent indifférents à ceux et celles qui n'ont même pas de quoi vivre décemment.
Alors, quand on connaît ces gens, les discours néo-capitalistes ne me touchent plus guère, car je perçois qu'ils sont porteurs d'une dérive fondamentale qui leur fait oublier l'être humain en tant qu'être ayant droit à une dignité minimale de vie... Et j'en connais qui n'atteignent pas cette minimale dignité...

Gosayn a écrit:

Mais pour l'heure, je vous invite à écouter ceci.

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J'ai écouté - une bonne partie - et j'ai entendu ... un présentateur qui se croit plus malin que tout le monde. Typiquement français.

(En tant que Belge, je peux bien me permettre une petite pique - amicale - contre les français, avec tout ce qu'on encaisse.)
:lol:

Malgré mes tentatives de nuance je vois que j'apparais comme un libéral pur et dur, un sans coeur qui place l'économique au dessus de l'humain, alors que je ne pense pas l'être.

J'ai l'impression d'être en phase avec une bonne part de ce que tu écris, Jipi, mais cela ne m'empêche pas de trouver que, malheureusement, on n'a encore rien inventé de moins mauvais que le système (appelle le néo-libéral si tu veux) qui régit nos sociétés occidentales. D'ailleurs personne dans ce fil n'a encore expliqué quel autre régime (réaliste) il voulait mettre en place. Je lis des critiques, des lamentations, mais pas de propositions. Je dis ceci sans provocation: je suis vraiment ouvert aux autres idées, pour peu qu'elles soient réalistes.

Si les hommes n'étaient pas si fondamentalement égoïstes - et je ne me place pas hors du lot - je voudrais bien croire en un système où les riches acceptent de bon coeur de partager avec les pauvres. Mais nous savons bien que cela ne peut se faire que d'une façon organisée et imposée, et c'est ce qui se fait en Belgique comme en France. Nous sommes loin d'être les moins bien lotis, je pense que tout le monde en est bien conscient. Alors quand tu dis, Jipi, que le justice sociale est de moins en moins présente, à quelle époque plus juste fais-tu référence? La justice sociale n'a jamais été complète, c'est pourquoi chaque année (certains de) nos élus votent des lois qui tentent de l'améliorer.

Notre système n'est pas parfait, loin de là. Il y a des gens qui s'en mettent plein les poches et d'autres qui rament. J'en ai moi aussi cotoyé et aidé quand je le pouvais, mais ne croyez pas que cela suffise à me donner bonne conscience. La pauvreté est un scandale. Le problème est que si le système devient trop coercitif pour les "nantis", ils s'en vont voir ailleurs ou planquent leur argent dans les paradis fiscaux, et au lieu d'avancer, on recule. Voilà pourquoi nos pays taxent les riches, plus que les autres, mais pas trop quand même.

Autre chose : c'est vrai que c'est difficile aujourd'hui de faire tourner une entreprise sans se soucier de la compétitivité et de la rentabilité. Je n'ai jamais dit que je trouvais ça idéal mais j'ai beau lire, réfléchir, m'intéresser de près à cette question depuis des années, je ne vois pas comment faire autrement. Que les patrons soient des fils à papa ou des ouvriers qui gèrent eux-mêmes l'entreprise, ils seront confrontés aux mêmes problèmes.

Pour terminer, je dirais que ce qui nous empêche de tomber d'accord dans ce fil, c'est peut-être aussi l'éternelle histoire du verre à moitié vide ou à moitié plein.

NB: pour ceux qui auraient déjà lu ce message hier je dois préciser que je l'ai édité ce mardi dans un souci de précision.

Vous aurez compris, je vous rejoins la dessus,
si j'aurai pu définir le fond de ma pensée je l'aurai fait mais face à des "littéraire" c'est loin d'être facile...
En tout cas vous n'êtes pas d'accord, il n'y a aucun probléme...mais que proposez vous en échange?

Ce n'est pas la premiére fois que j'écris ça mais le plus facile est de "critiquer" je n'aime pas ce mots.
Moi j'ai décidé de ne plus échanger la dessus parce que sa tourne autour du pot...c'est toujours pareil.

Bon débat.
Line d'humeur faut pas m'embêter!!

John a écrit:

Gosayn a écrit:

Mais pour l'heure, je vous invite à écouter ceci.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Vous pouvez zapper la première demi-heure, et foncer directement jusqu'au reportage.

J'ai écouté - une bonne partie - et j'ai entendu ... un présentateur qui se croit plus malin que tout le monde. Typiquement français.

(En tant que Belge, je peux bien me permettre une petite pique - amicale - contre les français, avec tout ce qu'on encaisse.)
:lol:

:lol: :lol:

Excellent!

Voilà Daniel Mermet qui se croit plus malin que tout le monde!

:lol: :lol:

A l'image des Français!!

:lol: :lol:

Une pointe d'humour, et voilà tout le monde réconcilié!

Jipi, au secours, je crois que Gosayn se moque de moi !!

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Gosayn ne peut pas se moquer de John !!! :lol: :lol: :lol:
John ne peut pas se moquer de Gosayn !!! :lol: :lol: :lol:

Gosayn a écrit:

Excellent!

Voilà Daniel Mermet qui se croit plus malin que tout le monde!

:lol: :lol:

Ne connaissant pas Daniel Mermet, et puisque l'impression qu'il m'a faite semblait à vos yeux une énormité, je me suis renseigné.

Je peux donc maintenant corriger et préciser ma boutade à son égard :

"encore un de ces altermondialistes qui se croient plus malins que tout le monde."

Cela reste une boutade, bien sûr, mais elle exprime quand même une partie de ma pensée (qui est plus nuancée que ça, je vous rassure.)