Autour des contraintes dans l'éducation...

Sam.SZ

Culture de l'intellect et culture du coeur...

Je ne vois pas plus le rapport entre culture et coeur qu'entre culture et intellect.

Peut-être était-ce métaphorique, auquel cas la métaphore m'échappe.

Merci de me l'expliquer.

Pour la question de l'implication des contraintes dans l'éducation (enfants puis adolescents ) j'ai dans ma bibliothèque cinq ou six livres qui disent sur le sujet des choses qui seraient passionantes si cinq autres ne disaient pas le contraire! Conclusion: ce sujet à apparence psychologique est en réalité très idéologique.

Sam a écrit:

Certains psychologues considèrent les règles de politesse apprises très tôt aux enfants comme des entraves à leur liberté, comme des inhibitions.
Il serait intéressant de lire vos positions la-dessus si le fil vous intéresse?

Personnellement je pense que l'enfant ne nait pas avec la science infuse et qu'il faut lui inculquer quelques rudiments du bien vivre en société. Le respect de l'autre et des autres commence par le respect de soi. Donc il est, pour moi, indispensable d'éduquer d'une façon tout à fait normale et non répressive un enfant et lui expliquer longuement (car parfois il fait semblant de ne pas comprendre lol) qu'il faut que tout le monde vive en bonne entente et surtout quelles que soient leurs différences!! port de lunettes d'appareils dentaires, de couleur de cheveux, de bégaiement, de couleur de peau bien sûr etc....

je sais ça fait primaire ce que je raconte là mais je ne sais m'exprimer qu'en adulte responsable à temps plein et non en professeur , mais aussi en habitante de la terre ....

Disons simplement et en raccourci que l'enfant et l'adulte, ne savent généralement pas s'exrimer sans hurler ou user de ses muscles, lorsqu'ils ne sont pas d'accord avec l'autre ou les autres, en face.

Perte de moyens ? Frilosité quant à la recherche d'arguments ? Nombrilisme ? Facilité ? J'en sais rien. Simple constat.

Le rapport entre culture et cœur et culture et intellect?

Tout d’abord, Jean-Pierre, je prends le mot culture dans son sens large, anthropologique. Or, et vous n’êtes pas sans le savoir, tout ce qui se rapporte à l’anthrôpos est forcément affaire de cœur et de sentiment.

Notre culture est notre façon d’être, de paraître, de faire, de célébrer, d’enterrer…et toutes ces manifestations s’accompagnent de sentiments et d’émotion..

Pour ma part, ce que j’ai voulu dire quant à ma double culture - je suis francophone de formation, arabe de cœur, historiquement d’origines autres, tunisienne de vie depuis quatre siècles, humaine de chair, d’os et de sensations, mortelle comme toute chose, à la fois emplie de tout cela et libre à jamais - à moins que le corps en décide autrement- ce que donc j’ai voulu signifier, c’est que chaque empreinte culturelle, chacune à son tour, interpelle ma passion et ma raison, mon cœur et mon entendement.

J’aime la générosité de la culture arabe, sa richesse historique, ses prouesses passées et « avant-gardistes », son architecture intimiste, son art galbé et pudique.
J’aime, d’un autre côté, intellectuellement, l’esprit des Lumières, la tolérance ( noter quand même que la première alliance célébrée entre catholique et protestant a eu lieu vers 1960! ), le droit à l’expression libre.

Le point commun, chacune en son temps et selon ses paramètres spécifiques : l’humanisme.
Le point névralgique, l’économique promu valeur suprême : la régression, de plus en plus, de l’une et de l’autre, bien qu’un mince espoir luit toujours ou parce qu’il faut y croire.

Culture et intellect?

La culture agit sur l’intellect. Les cultures à fortiori agissent sur l’intellect. Qu’on y adhère ou pas. Ne sommes-nous pas le creuset de notre culture ou de nos cultures, de notre éducation ( qui en découle directement ), des incidences de la vie sur nous, des rencontres décisives de notre existence?

Concernant, Jean-Pierre, l’éducation des enfants et les contraintes qui lui sont liées, les traités de psychologie ne m’intéressent pas - ou plus car j’en ai avalés du temps où j’étais étudiante. L’expérience personnelle me semble souvent plus riche d’enseignement. Je demandais votre opinion propre.

Marie, tu es parfaitement intelligible.
Dans cette façon simple d’exposer les choses, tu dis l’essentiel. Parler en adulte responsable comme tu l’as dit, aguerrie j’ajouterais, au long parcours politique d’après ce que j’ai lu - avec tout ce que l’exercice de la politique vous dévoile sur les faces cachées des hommes et de la vie - ton discours vaut tous les discours de professeur. Tu as pour toi le mérite de la clarté et de la concision. Du pragmatisme. Et ce ne sont pas des fleurs. Il n’y a pas lieu de toutes façons. En tout cas pas ici, ou pas encore. ( )

Si mon ton peut paraître quelque peu péremptoire - fastidieux selon d'autres et ils n'ont pas tort - ou peut-être livresque, professoral, sachez que ce n’est point voulu et je m’en excuse sincèrement. Bien au contraire, il faut casser cela et je vous en saurai gré. Mais c'est moi. Et heureusement qu'il y a le rire.
Enfant unique ou presque, j’ai passé ma vie à lire et à étudier, à enseigner depuis un certain nombre d’années, ce qui m’a dotée d’un savoir pratique que je n’ai pas trouvé dans les livres.

Pour finir sur une note d’humour, une anecdote du vécu, qui date de quelques années déjà. Ayant hébergé chez moi, un été, durant quelques jours l’amie d’une amie, cette jeune personne très délicate m’a vue les matinées occuper les gamins avec livres, dessins et autres trouvailles de mères voulant se préserver un petit espace personnel, m’a observée durant leur sieste noircir des pages et des pages pendant que je lui filais des livres et des films, nous a accompagnés, mon mari et moi-même, dans nos échanges livresques et idéologiques souvent houleux.
Nous crûmes même y voir du plaisir. A l’aéroport, elle confia à notre amie commune, non sans humour, qu’elle n’avait jamais passé autant de temps dans une bibliothèque!
Voilà ce qui incite à la remise en question

Ps: Jean-Pierre, je vous répondrai encore, peut-être dans les prochains jours, sous forme de fiction. Aujourd'hui, je crains le trop-plein. Et j'avoue que j'hésite.

Citation :

A l’aéroport, elle confia à notre amie commune, non sans humour, qu’elle n’avait jamais passé autant de temps dans une bibliothèque!
Voilà ce qui incite à la remise en question

:lol: :lol: :lol:

Quand on est passionné, on ne peut pas prendre de recul.

J'avais, me semble-t-il, bien compris Sam.SZ quand elle attribuait à la culture orientale le coeur et à l'occidentale l'esprit. J'ai simplement été surpris de retrouver cette vieille lune idéologique chez une personne ouverte aux idées contemporaines...Peut-être une cure de littérature des Balkans, là où les eaux se mêlent et où rien n'est séparé ?
Lire donc, Ivo Andric, Boris Pahor, Panait Istrati, entre autres et bien sûr Claudio Magris !
Ou bien se promener dans les campagnes françaises, celle où l'on ignore jusqu'à l'existence du Collège de France et où les façons de faire, de dire, témoignent à chaque instant de l'émotivité foncière des rapports.
Ou bien encore songer à l'université d'Al Azar, aux maîtres musulmans qui posaient les fondements d'une mathématique pure et totalement abstraite...


Pour ce qui est de l'éducation, mon propos sur la diversité des thèses des spécialistes avait pour but de souligner le caractère idéologique du problème.
En conclure qu'il faut rejeter les écrits des spécialistes au nom du bon sens n'est pas du tout dans ma pensée. Je trouve cette attitude dangereuse, proche d'une certaine forme d'obscurantisme et empreinte de démission.

Attention ! Quand on rejette en bloc les études des intellectuels, quand on pose la primeur du bon sens, des solutions simples et pratiques ( je ne pense pas j'agis!) on se retrouve un jour partager les thèses populistes les plus navrantes...

Ce bon sens par exemple qui nous dit qu'une bonne fessée n'a jamais fait de mal à un enfant. Quelle absurdité d'une part, ( quel mal ? comment ? à quel moment ? ) et surtout quel manque d'imagination dans l'exercice de l'autorité ! Comme s'il n'y avait pas mille autres moyens de faire respecter une règle !
La fessée n'a qu'un mérite: elle dispense de toute subtilité et soulage le donneur physiquement. En cela, elle est perverse qu'on le veuille ou non et renvoit à l'excercice le plus primitif de la force. ( en général quand l'enfant approche du mètre quatre-vingts on arrête les fessées ! )

Et pourtant, j'entends quotidiennement dire d'un enfant mal élevé qu'il lui a manqué une ou deux "bonnes fessées"


PS : Le bons sens nous dit aussi que la terre est plate, songez-y !

PS2: Une petite information : Savez-vous que les études et l'observation montrent que les enseignants qui ont le plus d'autorité sur leurs élèves sont toujours ceux qui donnent le moins de punitions ? ( étude statistique sur les retenues et autres sanctions dans les collèges)

:lol: :lol: :lol: Romane? Et bien voilà! Il paraît que le rire allonge nos vies. Il faut y croire!
Prendre du recul est possible quand on range quelque temps la passion et qu'on cède la place au rationalisme.Ce qui n'est certes pas toujours évident.

:respect:

:respect:

Un peu tardivement et en tant que professeur il me semble :

1) que l'éducation ne doit pas survivre grâce aux sanctions.

2) que l'autorité est plus importante que le pouvoir qui lui n'a, à mon sens, aucun intérêt

3) que les jeunes manquent de plus en plus de repères.

4) que de nombreux parents ont démissionné et s'en remettent à l'équipe éducative des enseignants.

5) que les contraintes, de moins en moins connues par les jeunes, sont indispensables.

6) que de nombreux jeunes professeurs sont eux-mêmes les victimes d'une éducation aux repères absents et que, en conséquence, l'enseignement a besoin d'urgence de retrouver une certaine exigence.

Écrit très rapidement... ce ne sont que des flash...

J’attribue à l’orientale le cœur et à l’occidentale l’esprit et inversement. Aux vues des Histoires respectives de chacune. Mais l’Histoire est rarement objective ou peut-être même jamais. Et les chercheurs dont on ne peut que louer l’effort s’activent à tour de bras, dévoilent bien des desseins et rétablissent la vérité historique grâce notamment aux découvertes archéologiques.
Napoléon Bonaparte vainqueur des Mamelouks, lors de la campagne d’Egypte, au pied du Sphinx, observant sa soldatesque hilare lui intima l’ordre de se calmer selon ce qu’en rapporte la petite ou la grande histoire : cinq mille ans de civilisation vous toisent tonna-t-il!
Plus loin encore dans l’Histoire Ancienne : La Mésopotamie et les célèbres tablettes en argile, vestiges de son passé savant.
A l’orientale l’esprit et à l’occidentale le cœur et inversement. ( Même si ces appellations me déplaisent et me mettent à l’esprit immédiatement l’image du colon - anglais surtout - avec short et jumelles. )
Et plus que jamais convaincue, à titre personnel, de voir en l’autre le beau, l‘ingénieux, le riche spirituellement. Au lieu de m’atteler à la sournoise entreprise de grossir ses travers, de les hypertrophier, de ne donner à voir que ses outrances et par-delà rendre complexe et quasi impossible tout échange et toute avancée commune.

Cette « vieille lune idéologique » est plus que jamais valable pour l’époque actuelle. Nombreux sont ceux qui la ravivent à des fins de discorde et de séparatisme. Des petites voix s’élèvent, de temps à autre, d’Orient et d’Occident, dénonçant ceux qui attisent la haine, ceux qui ont l’obsession de l’ennemi. ( « Un vent de folie générale souffle » dit Mahmoud Darwich, grand poète arabe contemporain, interrogé par Gilles Anquetil sur les rapports Nord / Sud, la situation en Irak et au Proche-Orient dans Les débats de l’Obs ( Fév. 06 ) à la parution de Ne t’excuse pas son dernier recueil ( 2006 ) traduit en Français par Elias Sanbar).

Cet « Orient et cet Occident », cet ici et cet ailleurs, cette culture-ci et cette culture-là font la paire, ou devraient faire la paire, se nourrissent l’une de l’autre ou se sont nourri l’une de l’autre sans le reconnaître souvent ou en se dénigrant réciproquement. Personnellement, elles constituent mon terreau, ma fondation et je n’ai de cesse d’œuvrer à partir de mon petit espace afin de montrer l’intérêt de la diversités des identités et du respect qui leur est dû car «  seules les identités multiples sont belles » ( Mahmoud Darwich toujours ).Et c’est d’elles que je tiens ma «  contemporanéité » inentamable.

Une certaine littérature des Balkans m’irait bien. Peut-être Istrati. Les autres, je prendrais un peu de temps. Une exigence première : la liberté et le recul par rapport à un passé mirifique et quasi mythologique aujourd’hui. La littérature des Balkans à l’eau de rose ne m’intéresse en aucun cas, comme vous pouvez l’imaginer.

Je songerai aux campagnes françaises, un jour, sûrement, d’autant que je ne les connais pas.
Par contre, les événements internationaux et le brutal et bête interventionnisme anglo-saxon me dissuadent et, pour assez longtemps me semble-t-il, d’aller faire un tour du côté de certaines grandes universités qui perdent de leur aura passée et s’obscurcissent - d’une façon qui peut paraître légitime quelquefois - à vue d’œil.

En appeler au bon sens, croire en la richesse de l’expérience personnelle bien après avoir plongé son nez dans les thèses les plus savantes prouvent deux choses :
1. Les thèses les plus fouillées ne font pas le tour d’une question quel qu’en soit le sujet.
2. L’expérience pratique est empreinte de sagesse. Et ceux qui s’en inspirent le mieux sont ceux qui se sont gorgés de théorie et pour lesquels, elle constitue le terrain spontané mais non moins rempli d’enseignement.

Les thèses « populistes » sont dangereuses. Quand on s’y dirige yeux fermés. Le détour par la théorie vous dote d’un autre regard. Et bizarrement vous pouvez trouver dans la pratique, les exemples concrets qui peuvent manquer aux théoriciens. « Populisme, proche de l’obscurantisme, démission » un peu forts quand même. Dans mon esprit, intelligence et expérience pratiques n’ont, bien entendu, rien à voir avec populisme.

Sans être une adepte pure et dure de la bonne fessée, je lui trouve un mérite que vous exposez bien : elle soulage le donneur! Et ce n’est pas rien.( Petite bêtise, petite fessée, soulagement de part et d'autre, re-contact. Tout simplement! ) J’entends par fessée, la fessée classique que tout un chacun a connu et non une maltraitance physique où l’imagination perverse en effet, redouble d’effort.
Mais de là à la dispenser à l’approche du mètre quatre-vingt, c’est non seulement risqué et imprudent mais témoigne d’un autoritarisme quelque peu aveugle.

Concernant les sanctions et autres punitions dans les établissements éducatifs et l’autorité des enseignants, l’information que vous donnez est tout fait vérifiable et vérifiée.

Vous ne le savez que trop, je suppose, en tant que professeur, ces collègues excédés souvent envahis d’une cohorte d’étudiants, qui s’empressent de gagner le parking, pointés du doigt par tous et derrière le dos desquels l’encadrement administratif soupire et fait les grands yeux. La réalité de certains. Le professeur au bout du rouleau, que le métier a usé ou auquel il ne s’est jamais fait.

D’un autre côté, les enseignants autoritaires sont certes les maîtres à bord mais ô combien cette autorité est pesante à endosser tous les jours à la même heure! Il y a une fatigue physique réelle à laquelle contribuent d’autres facteurs : la stature debout, les cordes vocales usées souvent afin que la voix porte, l’orchestration du cours, le souci de faire converger, de canaliser, de ramener, de tenir en haleine, de faire rebondir… que sais-je encore? Un travail au premier sens du mot!
Une fatigue, l’autorité. Car il est hors de question que l’embarcation tangue même si l’on peut autoriser des moments de décompression en cours.
Je pense que les choses sont en place très rapidement tout au début. Après, c’est question de réputation.

Un autre risque de cette autorité indispensable - et non autoritarisme et acharnement personnel - sur un plan privé : oublier de s’en dévêtir de retour chez soi! Ce qui peut se révéler désastreux notamment sur ses propres enfants.

Sam.SZ


Nous nous rencontrons donc pour l'essentiel, les différences n'étant peut-être que de forme.

Une précision cependant/ Que désignez-vous par " Littérature des Balkans rose" ?

Pour cette littérature, si vous ne l'avez lu, voyez donc Un Pont sur la Drina d'Ivo Andric, merveilleuse introduction à ce monde multi culturel et surtout chef d'oeuvre absolu !

Bonne fin d'été...

Une littérature à l'eau de rose, une littérature nostalgique d'un passé fastueux, au romanesque excessif.
Soyez sûr que je vais tenir compte des auteurs que vous me citez et je vous en remercie.
L'échange est avec vous des plus agréables et on se retrouve un peu seuls... ce qui n'est pas le principe d'un forum. Veuillez excuser la longueur des réponses, cela peut ennuyer mais il est difficile de résister à l'envie de répondre à tout d'où le retard quelquefois.
Bonne fin d'été à vous aussi et merci du plaisir de vous lire...

plaisir partagé Sam !

Merci Marie!

Très sympathique échange, mais aucune réaction à mon message qui précédait celui de Sam... sans commentaires !!! :lol:
Que pensez-vous des idées exprimées ?

Jipi a écrit:

Un peu tardivement et en tant que professeur il me semble :

1) que l'éducation ne doit pas survivre grâce aux sanctions.

2) que l'autorité est plus importante que le pouvoir qui lui n'a, à mon sens, aucun intérêt

3) que les jeunes manquent de plus en plus de repères.

4) que de nombreux parents ont démissionné et s'en remettent à l'équipe éducative des enseignants.

5) que les contraintes, de moins en moins connues par les jeunes, sont indispensables.

6) que de nombreux jeunes professeurs sont eux-mêmes les victimes d'une éducation aux repères absents et que, en conséquence, l'enseignement a besoin d'urgence de retrouver une certaine exigence.

Les points 1 et 2 vont de soi mais sont toujours bons à rappeler.

3 et 4 forment à mon avis un cercle vicieux dont il n'est pas évident de sortir ... sauf peut-être en réhabilitant les notions de contrainte et d'exigence, comme suggéré en 5 et 6.

Le constat du point 6 est, je le crains, dramatiquement vrai et rend les choses particulièrement difficiles, mais l'histoire de l'humanité nous apprend que rien n'est jamais irréversible, même si certains changements demandent beaucoup de temps.
Et donc, plutôt que de me lamenter, je m'efforce - très modestement - d'apporter ma petite pierre à l'édifice, comme toi Jipi et comme de nombreux autres, j'en suis sûr.

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Un peu tardivement et en tant que professeur il me semble :

1) que l'éducation ne doit pas survivre grâce aux sanctioNS? Bien évidemment

2) que l'autorité est plus importante que le pouvoir qui lui n'a, à mon sens, aucun intérêt Pouvez-vous avoir l'autorité sans le pouvoir? non! même le meilleur, si vous n'avez pas le pouvoir votre autorité n'est pas reconnue

3) que les jeunes manquent de plus en plus de repères. C'est une évidence
4) que de nombreux parents ont démissionné et s'en remettent à l'équipe éducative des enseignants. Non cela je ne le crois pas je pense que les parents n'ont plus la confiance d'antan vis-à vis des professeurs à force d'entendre que ceux-ci ne sont plus à la hauteur .

5) que les contraintes, de moins en moins connues par les jeunes, sont indispensables. c'est aussi une évidence, pour leur faire apprécier la liberté il faut qu'ils sachent qu'ils doivent la gagner: libverté de penser, liberté de vivre, liberté de travailler, liberté de doire oui ou non, celci se gagne au départ par des contraintes.

6) que de nombreux jeunes professeurs sont eux-mêmes les victimes d'une éducation aux repères absents et que, en conséquence, l'enseignement a besoin d'urgence de retrouver une certaine exigence.
il faut que l'enseignement comprenne une fois pour toute que ce n'est pas une vente de produits avec challenges et récompenses mais une véritable éducation d'ABORD des enseignants bien entendu.
Écrit très rapidement... ce ne sont que des flash...