Notre dame des Landes

Les Zadistes décident de passer outre les résultats du referendum.

Seraient-ils effectivement des petits fachos ordinaires, des gens dont la conviction l'emporte sur l'esprit démocratique ?

En tous les cas, réjouissons-nous pour Vinci et ses actionnaires, qui à force de truquages et de mensonges en connivences avec l'Etat vont pouvoir continuer à roter gras. Entre autres corrompus:

"Bernard Hagelsteen a été préfet du département et a supervisé le projet d'aéroport ; il quitte son poste en juillet 2009. À la suite d'un appel d'offres – pour lesquels sont retenus, en mars 2009, quatre groupements dont Vinci140 –, le projet est attribué au groupe Vinci en juillet 2010. En 2011, il est recruté par Autoroutes du Sud de la France, puis par Vinci Autoroutes, qui appartiennent au groupe Vinci141,142 ;

Nicolas Notebaert a été conseiller technique au ministère des Transports sous le gouvernement Jospin, où il était spécialisé dans les autoroutes d’Île-de-France jusqu’en 2002. Immédiatement après, il a rejoint le groupe Cofiroute, filiale du groupe Vinci, avant d’être nommé président de Vinci Airports143."



Pas mal de choses l'ont emporté sur l'esprit démocratique.

"La participation au scrutin a été très forte dans le secteur du futur aéroport : 75% dans la petite commune de Notre-Dame-des-Landes, où le «non» l'a emporté avec 73,57% des voix. A Nantes, le «oui» ne l'a emporté qu'avec 100 voix d'avance (50,06%)."


Le découpage électoral influe-t-il sur "l'esprit démocratique"?

Vous n'avez pas du tout compris le sens de mon message !

Je ne discute pas du bien fondé de tel ou tel projet. Je ne discute même pas du fait que tout projet de ce type trouve nécessairement ses détracteurs ( c'est bien connu on veut certaines installations mais loin de chez soi ! )

Le Brexit est une stupidité et bien des mensonges ont été utilisés, de part et d'autre, dans la campagne. Mais ceux qui réclament un second referendum sont des négateurs de la démocratie.

Je déplore le non respect des règles. Si l'adversaire triche on cesse de jouer. Pourquoi les "anti aéroport" ont-ils voté ? La réponse est évidente : parce qu'ils espéraient gagner. Ils ont perdu. Qu'ils soient honnêtes et démocrates.


J'ai toujours dit que la conviction est mère du totalitarisme et ce totalitarisme, que vous dites redouter dans notre pays, il est présentement dans les rangs des zadistes, leur réaction le prouve amplement.

"Qu'ils soient honnêtes et démocrates."

Il y a longtemps que la légitimité s'est détachée de la légalité. Et nos grands sages ont enterré définitivement '"l'esprit démocratique" le 29 mai 2005. A partir de là, bon nombre ne se soucient plus guère des résultats électoraux. A quoi bon?

Un peu le "tous pourris" de Marine Le Pen en quelque sorte !

Les gens sont voleurs: soyons voleurs !

Les gens sont égoïstes: soyons égoïstes !

Déjà à l'école l'élève pris à faire une bêtise disait " Chui pas l'seul m'sieur ! " Il avait appris à nager tout seul le bougre.

Voilà votre conclusion habituelle, basée sur une lecture succincte des commentaires : contestation égale populisme, et tout ce qui n'est pas "gauche" libérale est lepeniste, staliniste, hitlérien.

Ce sera le dernier message que je vous adresserai: vous prenez parti sur tous les sujets, même ceux que vous ne maitrisez pas, à l'image des éditocrates spécialistes en tout qui polluent les médias, et usez de la même ficelle pour faire taire le monde: l'assimilation à l'extreme-droite, le chantage au racisme. Vous vous maintenez aussi bas que la propagande habituelle.

Inutile de répondre, et ne me relancez pas en PV.

Juste une question.

Avez-vous une expérience concrète de la vie dans un pays non démocratique ?

Je dis cela parce que j'ai quant à moi vécu six années dans un pays où la démocratie était continuellement bafouée. Alors cessez d'affirmer que je parle de ce que je ne maîtrise pas.


Pour le reste quel excès et quelle agressivité dans cette réponse ! Quel nerf sensible ai-je touché?

Le silence punitif semblant effectif ainsi s'achève cet échange dont chacun appréciera le caractère ouvert et tolérant, en un mot hautement démocratique.

Reste à savoir si François le trouvera comique ?

Eh bien non, pas cette fois-ci.

Permets cependant que je ne mêle pas à votre différend parce que quand deux membres sont en conflit sur un forum - une expérience que j'ai moi-même connue quelques fois - je sais qu'il ne sert à rien de venir mettre son grain de sel.

Sur le fond, je dirai juste - et cela n'étonnera personne, je crois - que cette affaire de N-D des Landes illustre une des - à mon avis nombreuses - limites de la démocratie directe. Les référendums, ce n'est pas toujours aussi démocratique que ça en a l'air.

Vous verrez, on en reviendra toujours à la bonne vieille démocratie représentative, la moins mauvaise solution comme je le dis toujours.

En fait, à la relecture de cet échange, je reconnais que j'ai un petit peu surréagi, et je présente mes excuses à Jean-Pierre. Comme je le disais cette sempiternelle allusion à Le pen m'a profondément agacé.

Pourquoi ne pas croire les mots?

Parler à un moment donné, sur un sujet donné comme Marine Le Pen n'est pas être globalement comme Marine Le Pen sinon Mélanchon serait chef du FN !

De même dire une chose sotte n'est pas être sot !

Gosayn : J'accepte les excuses car le geste est trop rare pour qu'on le méprise.

Merci à Gosayn et à Jean-Pierre !

... Certes, là je rejoins Jean Pierre : la démocratie est un bien, un bien immense, et je suis triste de savoir que dans bon nombre de pays, il n'y a pas de démocratie du tout...
Mais pour ma part je dis ceci : la démocratie c'est très beau, mais il faut qu'elle soit effective, réelle, et non une apparence...
Or, que c'est-il passé pour ce référendum de Notre Dame des Landes ? Eh bien il s'est passé que, comme pour bon nombre de référendums -quasiment tous ces dernières années- les gens, oui, les gens tels que vous et moi, nous tous ou presque, même avec une réflexion personnelle et entrevoyant soit le bien fondé, ou l'avantage d'un oui ou d'un non... même libres et responsables du choix qu'il font dans un sens ou dans un autre... Sont souvent fortement influencés par les médias, par une sorte de "pensée unique", une pensée à vrai dire plutôt un dictat dans le sens qui est censé prévaloir et donc être le bon choix. Et, derrière ou par delà cette "pensée unique" nous trouvons les lobbyes, le gouvernement, les partis qui eux, s'évertuent à "faire pencher la balance" du côté souhaité... Alors viennent toutes sortes d'arguments, pour "enfoncer le clou", et, pour finir, un référendum quel qu'il soit, sur n'importe quelle affaire, n'a plus beaucoup de sens...
Toutefois, je dis bien qu'à la limite, à choisir, il vaut mieux vivre dans un pays où la démocratie même "influencée et dirigée plus ou moins directement" existe... plutôt que dans un pays où elle n'existe pas et où l'on se sent comme dans un camp de concentration, comme dans une prison à ciel ouvert !

yugcib a écrit:

Toutefois, je dis bien qu'à la limite, à choisir, il vaut mieux vivre dans un pays où la démocratie même "influencée et dirigée plus ou moins directement" existe... plutôt que dans un pays où elle n'existe pas et où l'on se sent comme dans un camp de concentration, comme dans une prison à ciel ouvert !

Je suis bien d'accord et j'imagine difficilement que quelqu'un puisse ne pas l'être. Débattre d'un référendum qui a eu le mérite d'être organisé apparaîtrait probablement comme un luxe aux yeux d'une personne vivant dans un pays non démocratique.

Ce n'est bien sûr pas une raison pour ne pas tenir un tel débat, sinon on ne peut plus discuter de rien, je le crains.

Fondamentalement, je me demande si le fait que nous soyons influencés par les médias doit être considéré comme un problème, dès lors qu'il ne tient qu'à nous de nous renseigner sur les pour et les contre pour nous forger notre propre opinion. Car même si certaines idées sont plus relayées que d'autres par les médias, personne ne peut nier qu'aujourd'hui tous les courants de pensée s'expriment librement sur internet.

Il ne faut pas perdre de vue non plus que si un courant de pensée devient dominant, c'est souvent parce qu'il a beaucoup d'adeptes. On a vite tendance à appeler "pensée unique" une pensée qui n'est pas la nôtre...

Par exemple, j'entends souvent les radicaux de gauche dire que le libéralisme économique a imposé sa pensée unique, mais pour un adepte convaincu du libéralisme, ce n'est pas une pensée unique, c'est juste un courant dans lequel il se retrouve.

En conclusion je ne pense pas qu'il soit très productif de toujours s'en prendre aux médias. Si on veut faire progresser la démocratie, il venir avec des arguments concrets et précis sur des dossiers concrets et précis et essayer de convaincre.

... Tout à fait juste ce que tu écris, François...
Moi même j'entends -sans trop les écouter- les grands médias, je prête une oreille... Mais je me fonde en général sur des réflexions personnelles sur la base de quelques renseignements et avis divers que je peux trouver. Par exemple ici, sur ce forum...
Bon, par exemple, au sujet du référendum sur l'aéroport de Nantes Notre dame des Landes, si j'avais été un résident concerné, j'aurais voté non... Parce que (ce n'est que mon avis bien sûr) cette zone géographique dans la quelle cet aéroport va être construit, est un milieu humide (comme celui de la baie de Somme et ses environs) et donc une "niche écologique" (oiseaux, végétaux, etc.)... Mais bon, ce n'est que mon avis, il y a sûrement des intérêts en jeu et forcément des choses à considérer auxquelles je n'ai pas pensé...
Et puis... Un touriste Chinois, ou Russe, ou Japonais enfin peu importe de quel pays... Quand il va débarquer à cet aéroport, il faudra si Paris est sa toute première destination de séjour touropérator ou autre, qu'il prenne un train, 2 h de plus donc...

Yugcib parle sans doute d'un touriste Chinois ou Russe assez stupide pour atterrir à Nantes quand il voudrait visiter Paris !