Islam et Islamisme

abdel a écrit:

Pour en revenir au fond du sujet, la principale incompréhension de l'occidental face au monde islamique, c'est de prendre l'islamisme pour l'islam et tout ce qui est islamiste pour islamique. C'est cela le problème fondamental. La pensée islamique se réfère à la dimension historique et intangible de la parole révélee telle qu'elle est et telle qu'elle a été expliquée par notre prophète lui-même et par ses compagnons. C'est la pure religion dans toute sa signification profonde d'amour du prochain, de paix et de coéxistence pacifique entre les peuples qui sont tous créatures de Dieu. La pensée islamique d'origine est imbue de reconnaissance de toutes les religions et de tous les prophètes et surtout que Dieu est le Dieu de tous, toutes religions confondues.

La pensée islamiste, elle, est une catastrophe, une malédiction, un cancer qui ronge notre religion et toute notre doctrine islamique si modérée et si pacifiste . C'est de la pensée islamique politisée à outrance, radicale, faite de haine et de vengeance. Elle est née face à l'incapacité de la société islamique à se défendre devant les colonisations, de se moderniser, de se démocratiser et surtout de se défendre contre les apports culturels des autres civilisations qui sont si permissifs en matière de "pêchés", selon "eux"( alcool, adultère, entres autres "calamités occidentales").

La pensée islamiste est l'apanage de groupes fanatiques, hors la loi, qui sévissent dans nos contrées arabes et non arabes (musulmanes) et sont des opposants radicaux aux systèmes politiques et gouvernants en place et , selon eux, à leur suppôt principal qui les "a mis en place": l'occident. Ils "luttent" donc sur deux fronts (et par les armes en des actes isolés) interne et externe, par des actes terroristes.

Le danger est donc commun à nous tous , société civile arabo-musulmane et société civile occidentale, et nous somme dans la même galère que vous avec ces "fous de Dieu".

Cependant ce qui montre leur peu d'audience et leur peu d'emprise sur notre société civile, si pacifique en matière de religion, c'est le fait qu'ils ne l'emportent pas dans les révolutions ou "printemps arabe" qui se déroulent actuellement devant nos yeux. L'islamisme modéré l'emporte partout où il y a "printemps arabe" et par les urnes ! Quoi de plus édifiant !
Le danger pour le monde arabe lui-même, et pas seulement pour l'occident, provient de l'attitude d'Etats à islamisme fanatique comme l'Iran où de groupes islamistes comme au Liban.

Le chiisme est un islam radical, voire un anti -islam car il va jusqu'à récuser à notre prophète son intégrité morale et déifie l'un de ses compagnons, Ali ; il accuse même les compagnons du prophète d'avoir fait disparaitre des parties du Coran, favorables à la succesion d'Ali au prophète en matière de gouvernance.

De plus le chiisme suit des us et coutumes religieuses différentes de celle du courant malékite modéré et majoritaire en terre d'islam . Un Iran avec l'arme nucléaire, c'est un chiisme puissant qui menace l'islam malékite modéré, menace l'islam dans ses profondes convictions de paix et de coéxistance pacifique.

Le sionisme est aussi considéré comme un radicalisme religieux et on peut même dire qu'il a attisé le fanatisme de l'autre côté dès le départ du conflit au moyen orient. Au départ, il faut considérer que l'islam n'a jamais combattu les autres religions en terre conquise (on exigeait tout au plus un certain impôt symbolique pour pratiquer sa foi en terre d'islam, chose abandonnée de nos jours) . De ce fait les juifs, les coptes ou tout autre peuple chrétien ont toujours vécu au sein des arabes en toute tranquilité (Liban, Egypte, Maroc...)

Au Maroc, les juifs chassés d'Espagne, sont devenus des citoyens marocains et ont même eu dans le fond historique des principautés à l'est du Maroc et à la création de l'Etat d'Israel, ils sont pas moins d'un demi million à aller s'y installer. Ils sont toujours considérés comme marocains (la nationalité marocaine ne tombe jamais en droit marocain même avec une autre nationalité).

C'est vous dire que la coexistence entre les peuples de religions différentes a toujours existé en terre d'islam et ce n'est pas du tout le cas historiquement en terre occidentale, sauf évidemment avec le phénomène assez récent de l'immigration !

Il était logiquement à craindre que l'immigration ne fasse faire partie de ses bagages, du fanatisme islamiste, cela coule de source car les resssources financières pour le fanatisme et la liberté de mouvement ne peuventt se trouver qu'à l'extérieur.

Il est évident que, vu d'ici, le problème est très mal vécu par le citoyen arabo-musulman qui est sali dans sa croyance et dans sa réputation de détenteur d'une culture particulière et mondialement appréciée , par des fanatiques qui ne le représentent pas dans sa large majorité.

Le citoyen arabe moyen et général est souvent contre les agissements de tous les immigrants qui ne respectent pas les us et coutumes du pays d'accueil et le fait de vouloir imposer nos pratiques religieuses en terre chrétienne nous fait plus grincer des dents que tout européen outré. Le plus analphabète de nos concityens vous l'affirmera avec beaucoup d'amertume. C'est que notre religion réelle et vraie nous l'interdit. Mais ces fanatiques veulent gagner le paradis en cassant du sucre sur notre dos.

Notre religion nous enseigne, coran à l'appui, que tuer une âme sans justice c'est comme tuer l'humanité tout entière ! Un principe aussi fort que celui de tendre l'autre joue, de la religion chrétienne.

Tu fais bien de faire cette mise au point Abdel.

J'ai une question toutefois et elle n'est nullement un piège, c'est une vraie question que je me pose et je pense ne pas être le seul.

Tu écris : "L'islamisme modéré l'emporte partout où il y a "printemps arabe" et par les urnes ! Quoi de plus édifiant !"
C'est quoi exactement "l'islamisme modéré" ? C'est de l'"islamisme" quand même, non?

Autre question, liée à la précédente : dans les médias occidentaux, on a lu que ces régimes islamistes dits "modérés" voulaient instaurer la charia, dont on sait qu'elle contient certains préceptes qui sont pour le moins controversés. N'y a-t-il pas matière à inquiétude, selon toi ?

François,

Je précise d'abord que je ne me documente pas en écrivant, mais je pars de ce que je sais ou de ce que je constate de prime abord sans trop approfondir la question. Il ne faut donc pas prendre pour absolu ou exhaustif ce que j'énonce.

Aini, je ne peux pas comprendre qu'on puisse parler d'islam modéré mais d'islamisme modéré. L'islam c'est l'islam, un point c'est tout, mais dès que ça se politise ça s'islamise !

J'oppose donc l'islamisme radical, qui veut tailler en pièces (détachées) les pouvoirs en place de l'extérieur par des coups de sape et autres actes terroristes, à l'islamisme modéré qui veut, lui, s'accaparer le pouvoir pas des moyens légaux et démocratiques, à savoir en l'emportant dans les urnes.

On assiste donc à l'émergence de partis politiques islamistes dont la doctrine politique est basée sur les préceptes de l'islam, non pas des principes radicaux qui rejètent l'autre comme étant impie et mécréant, qui rejète la démocratie comme étant un gadget trompeur de l'occident, qui nie à la femme tout sens d'être humain,etc, mais des principes de tolérence, de libertés publiques, de droits de l'homme, d'alternance au pouvoir...

Cette émergence de tels partis semble avoir du succès auprès du large public. Pourquoi ?

Il faut prendre un certain recul pour le comprendre : les pouvoirs publics mis en place dans le monde arabe n'ont pas pu satisfaire les exigences de démocratie, de libertés publiques, de droits de l'homme de leurs peuples. Des dictatures se sont imposées au fil du temps, sans renouvellement des classes dirigeantes avec un enrichissement criard de la sphère gouvernante et un clivage encore plus criard entre pauvres et riches, et ce malgré la participation des partis de gauche dans cette gouvernance.

Ceci amène ipso facto à conclure que toutes les oppositions aux régimes totalitaires (partis de gauche et syndicats) ont été phagocytées par le système et corrompues. La prise du pouvoir par la gauche n'a rien donné sauf l'enrichissement de cette opposition...disent les islamistes modérés .

Comment donc briser ce cercle vicieux ? rien de plus simple ! il faut se présenter comme étant les tenants des préceptes de l'islam pour tenir parole de ne pas s'enrichir, ne pas être corrompus, combatre la corruption et l'enrichissement sans cause, ne pas être phagocytés par le système en place, etc.

Il suffit donc de taxer l'autre frange de l'opposition comme étant potentiellement à corrompre, de la taxer de ne pas être intègre comme le veut l'islam en regard de son expérience de participation au pouvoir et les piètres résultats obtenus partout dans le monde arabe. Et le tour est joué.

Ainsi, on assiste, dans l'esprit pauvre des gens pauvres, au clivage récent entre partis islamistes "intègres" prêts à combattre la corruption et instaurer la démocratie économique et partis "scientifiques" ou athés prêts à s'enrichir au dépends de tous.

Ce clivage, assez ridicule, est dénoncé par les partis "scientifiques" qui expliquent à qui veut les entendre que tout le monde est croyant ou tout le monde ne l'est pas, l'islam ne peut être revendiqué par les uns aux dépend des autres, c'est plutôt une question entre l'homme et son créateur et personne ne payera pour un autre dans l'au-delà. Or, les islamistes modérées ont raison de dire (on ne peut le réfuter si on est musulman, c'est la base même de l'islam !) que l'islam est aussi "religion et gouvernance" ! la bonne gouvernance ne peut exister sans la bonne intégrité morale issue de la pratique religieuse sincère envers Dieu et envers ses semblables !

Oui mais comment le bas peuple peut-il préjuger de "la bonne foi" de ces partis islamistes modérés, alors qu'ils n'ont jamais exercé le pouvoir ? Faut -il les croire sur parole ? Hé non !! on les croit sur actes !!

En effet, ces malins ont tôt fait de travailler en underground en créant des associations dans la société civile pour venir en aide aux pauvres : aider financièrement les démunis, construire gratuitement des mosquées, des écoles, etc et les mettre à la disposition des pouvoirs publics et constamment mettre à l'index l'échec des partis "scientifiques" et surtout prêcher un discours de "nettoyage" des inégalités et des fléaux de corruption et du non respect de la parole donnée dans leurs prêches dans les mosquées privées (surtout des garages), dans leurs associations, dans leur presse écrite, etc.

Dès qu'un parti islamiste modéré l'emporte, on croit franchement qu'il tient parole car il passe immédiatement aux actes !

Mais va-t-il jusqu'à appliquer la chariaa pure et dure, comme par exemple confiner la femme dans un rôle secondaire de procréation, ou encourager la polygamie, la flagellation et l'oeil pour oeil et dent pour dent ?

Je ne le pense absolument pas , malgré certains propos tenus en Tunisie ou en Lybie. Il y a tout simplement malentendu. Ce qu'on entend, c'est revenir à la justice, à l'équité, en s'appuyant sur l'intégrité morale, la bonne conduite, la crainte de Dieu dans ses actions quotidiennes. Tant de principes de la chariaa qu'il ne faut pas perdre de vue et se focaliser seulement sur ce qui en est dur et dépassé sociologiquement parlant.

Je ne suis pas sûr de bien te comprendre : tu défends ces partis islamistes dits "modérés" ou tu les accuses de manipuler le peuple ? Il me semble que certains passages de ta réponse vont dans un sens, et d'autres passages vont dans l'autre sens.

François, j'ai répondu à tes deux questions. Tu ne dis ni si tu es satisfait ni si tu ne l'es pas. Je t'ai donné les ingrédients nécessaires pour te faire une idée objective et plus précise . Mais voilà que tu transformes mes annonciations en mes convictions politiques et tu me demandes de les préciser.

Rassure-toi, tu n'a affaire ni à un radicaliste barbu ni à un fieffé islamiste modéré. Un adage de chez nous dit qu'il faut suivre "le menteur" jusqu'au palier de la maison. On sera fixé s'il ne nous a pas mené en bateau vers une fausse adresse.
C'est mon cas et celui de milliers comme moi à travers le monde arabe.

Mais, il n'est pas possible de préjuger de la réussite d'un courant politique en matière de gouvernance que si des bâtons dans les roues ne l'empêchent pas d'aller de l'avant. Les poches de résistance sont nombreuses dans le monde arabe et tout est à refaire y compris dans les textes de loi existants et antérieurs. Il y a aussi la réticence des détenteurs de capitaux tant étrangers que locaux. On ne prête pas à un nouveau joueur des billes pour qu'il vous gagne à la fin avec vos propres billes. C'est le mur d'argent dont souffre souvent la gauche française. Ce n'est pas le cas par exemple aux Etats-Unis ou un parti ne peut dresser ce mur d'argent contre l'autre car ils sont "fabriqués" d'argent tous les deux et même en or massif représentant les deux tiers des réserves du globe. De quoi donc régner sur celui-ci et pour longtemps....

Pour l'expérience marocaine de cet islamisme modéré, je puis t'assurer que l'expérience est pour l'instant très bien réussie, surtout qu'une coalition politique au pouvoir était nécessaire pour avoir une majorité. Il s'agit donc d'un programme commun à trois partis de gauche dont le majoritaire en voix est islamiste mais démocratique, même dans ses propres rouages de parti réellement soucieux d'épouser les plus démocratiques des pratiques de partis européens.
C'est vous dire !

Le Maroc c'est aussi cela : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Guimauve, qu'est ce que ça veut dire le Maroc c'est aussi cela ?

La France est aussi ceci ou cela, n'importe quel pays du monde est aussi ceci ou cela !

Sans prendre la peine de lire le lien je t'informe qu'il s'agit d'un article du code pénal qui oblige tout violeur à épouser sa victime pour éviter une sanction. C'est juste la mise en pratique d'une "coutume" populaire qui veut qu'on évite le scandale par un mariage en règle et l'honneur familial est sauvé. Car personne ne viendra épouser une violée, tout se sait !

Cette coutume populaire existe-elle dans votre pays ? non ou oui et non ? tout violeur peut violer comme il veut et il faut l'attaquer en justice avec des preuves tangibles à l'appui. Et puis après ? Le voilà en prison et privé de voter. Mais après ? la victime va épouser un autre qui se fiche de sa virginté ou deviendra pouffiasse avant de lier mariage avec un inconnu qui a fait de même ou avec l'amour de sa vie qui s'en fiche de son passé.

Chaque peuple a sa manière de traiter son linge sale en famille et le Maroc n'est qu'une partie du monde islamique. Donc, tu devrais dire que le monde islamique, c'est aussi cela !

Oui, mais la Corse c'est aussi cela, l'Italie c'est aussi cela, l'Irlande du nord c'est aussi cela, l'Espagne c'est aussi cela ! On y meurt encore pour l'honneur et tu le sais !

abdel a écrit:

Guimauve, qu'est ce que ça veut dire le Maroc c'est aussi cela ?

La France est aussi ceci ou cela, n'importe quel pays du monde est aussi ceci ou cela !

Sans prendre la peine de lire le lien je t'informe qu'il s'agit d'un article du code pénal qui oblige tout violeur à épouser sa victime pour éviter une sanction. C'est juste la mise en pratique d'une "coutume" populaire qui veut qu'on évite le scandale par un mariage en règle et l'honneur familial est sauvé. Car personne ne viendra épouser une violée, tout se sait !

Cette coutume populaire existe-elle dans votre pays ? non ou oui et non ? tout violeur peut violer comme il veut et il faut l'attaquer en justice avec des preuves tangibles à l'appui. Et puis après ? Le voilà en prison et privé de voter. Mais après ? la victime va épouser un autre qui se fiche de sa virginté ou deviendra pouffiasse avant de lier mariage avec un inconnu qui a fait de même ou avec l'amour de sa vie qui s'en fiche de son passé.

Chaque peuple a sa manière de traiter son linge sale en famille et le Maroc n'est qu'une partie du monde islamique. Donc, tu devrais dire que le monde islamique, c'est aussi cela !

Oui, mais la Corse c'est aussi cela, l'Italie c'est aussi cela, l'Irlande du nord c'est aussi cela, l'Espagne c'est aussi cela ! On y meurt encore pour l'honneur et tu le sais !

Justement, je trouve choquant que cela soit dans le code pénal. Eviter le scandale ? et le trauma de la victime on s'en moque ? au Moyen âge dans le royaume de France, on obligeait au port de la ceinture de chasteté, heureusement cela a évolué.

Votre seconde et troisième phrases me révulsent totalement.

Je n'ai jamais voulu stigmatiser qui que ce soit ou quoi que ce soit. Simplement dans les pays cités, la loi ne protège pas la barbarie.

Vous permettrez alors que je ne vous lise plus, puisque vous ne prenez pas la peine de lire les liens et défendez l'indéfendable sous prétexte de coutumes. "pouffiasse", je crois que tout est dit. Et dire que cette jeune fille s'est suicidée avec de la mort aux rats.

Hier en France a eu lieu un énième fait divers, un meurtre d'un ado par d'autres ado, un crime donc, comme le viol est un crime. Ces 4 jeunes encourront donc la peine maximale, la perpétuité.

Et moi donc !

Je ne tiens pas du tout à vous lire, ni à polémiquer stérilement avec vous !

Vous ne comprenez que ce qui vous arrange , vous provoquez les autres par vos piques et vous criez au scandale quand on vous répond ! Vous sortez des phrases de leur contexte et vous en jonglez comme bon vous semble, leur donnant des significations ahurissantes et vous annoncez vous révulser, vous tordre et vous plier en quatre .

Le Maroc c'est cela ? Le Maroc c'est la jungle des barbares mangeur d'hommes et violeurs de femmes ? Le Maroc c'est une caverne préhistorique ? et nous sommes à vos yeux de pauvres tarés d'homme des cavernes ?

Qu'à cela ne tienne ! on est tout cela pour vous faire plaisir ou pour vous déplaire !

abdel a écrit:

Et moi donc !

Je ne tiens pas du tout à vous lire, ni à polémiquer stérilement avec vous !

Vous ne comprenez que ce qui vous arrange , vous provoquez les autres par vos piques et vous criez au scandale quand on vous répond ! Vous sortez des phrases de leur contexte et vous en jonglez comme bon vous semble, leur donnant des significations ahurissantes et vous annoncez vous révulser, vous tordre et vous plier en quatre .

Le Maroc c'est cela ? Le Maroc c'est la jungle des barbares mangeur d'hommes et violeurs de femmes ? Le Maroc c'est une caverne préhistorique ? et nous sommes à vos yeux de pauvres tarés d'homme des cavernes ?

Qu'à cela ne tienne ! on est tout cela pour vous faire plaisir ou pour vous déplaire !

Jamais je n'ai écrit que le Maroc c'était cela, j'ai écrit, c'est AUSSI cela, ce qui me semble être une nuance.

Oui, dire d'une femme c'est une pétasse me choque. Oui, marier de force une jeune fille violée à son violeur sous le prétexte d'un code pénal inique qui dit de fait que la femme n'est pas l'égal de l'homme me choque, oui marier de force sous prétexte d'honneur et de coutumes me choque, oui, ce suicide qui pour moi est un crime car il aurait pu être évité me choque. Après si dire cela c'est insulter une culture et le Maroc dans son essence, je n'y peux rien. Ce sont les hommes qui font les lois, donc les lois peuvent être changées. Ici, certains se sont battus contre la majorité pour abolir la peine de mort.

Voici l'article que vous n'avez pas lu et qui ne figure plus sur le site de Libération.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce code de la famille est aussi appliqué en Algérie, ce que m'a confirmé la semaine dernière une avocate algérienne réfugiée politique en France venue discuter de ce sujet avec mes élèves.

Heureusement que des citoyens se battent pour faire changer les choses : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Guimauve, puisque vous me relancez, votre ensemble de oui successifs ne concerne pas du tout mes propos.Il concerne une sutuation sociale dont je me suis donné la peine de vous en expliquer le soubassement : un article du code pénal et pourquoi il est là dans ce code pénal.

Je peux à mon tour vous donner une tonne de oui, mais cela ne change rien à la situation pénale que je vous ai exposée. Je suis publiciste et mon rôle est d'éclairer mon interlocuteur sur un point de droit marocain. Mais en tant que marocain également je vous ai expliqué ce qui se cache derrière cette pratique : un recours en justice pour voir le coupable derrière le barreau ne sert à rien pour la famille et ne lave pas son honneur ! Je vous ai comparé la situation en France et la situation au Maroc. Que vouliez vous de plus ? que j'aille gommer moi-même cette disposition du code pénal et que j'aille rasssembler toute la population du Maroc pour l'obliger à abandonner ses coutumes ?

Il est entendu qu'il faut militer pour changer bien des choses dans les lois et sur tout ce qui concerne les femmes. C'est ce qui se fait sur tous les fronts.

Mais ce que désire un juriste est une chose et ce que fait le peuple en est une autre !

Dans quelques années, le fameux article incriminé ayant certainement disparu si ce n'est pour bientôt sous la pression des juristes,disparu et remplacé par une lourde peine, on retombera toujours dans la même situation. Une pauvre mineure sera violée et le pauvre père obligera le violeur à laver l'affront par le mariage ou à se voir égorgé sur le champ !

Ca vous révulse. Mais c'est la réalité ! Et il en sera toujours ainsi parce que la coutume est plus forte que la loi ! Surtout en matière d'honneur !

Ce matin je lisais qu'un algérien a égorgé sa jeune fille de 13 ans je crois rien que pour avoir trouvé des photos de stars européennes sur son portable avec des extraits de films . Alors que dire d'un violeur ! Il sera massacré en moins de deux s'il ne l'épouse pas sur le champs.

Les choses sont ainsi faites et ne mélangez jamais, je vous prie, mes explications d'un fait social avec mes propres convictions. Vous me lesez à outrance !

Guimauve a écrit:

Vous permettrez alors que je ne vous lise plus

Tiens il me semble avoir déjà lu cette phrase de Guimauve à propos d'un autre membre !!!


C'était la minute de l'humour !!!

abdel a écrit:

François, j'ai répondu à tes deux questions. Tu ne dis ni si tu es satisfait ni si tu ne l'es pas. Je t'ai donné les ingrédients nécessaires pour te faire une idée objective et plus précise . Mais voilà que tu transformes mes annonciations en mes convictions politiques et tu me demandes de les préciser.

Tu m'as mal compris, je ne cherche pas à transformer ce que tu dis, je cherche à d'abord être sûr que je te comprends bien. C'est justement pour éviter des malentendus que je te demandais de m'éclairer.

Evitons en tout cas de laisser cette discussion s'emballer à cause de malentendus, et surtout évitons de grâce de nous laisser guider par notre susceptibilité, sinon je pense qu'il vaut mieux clôturer le débat tout de suite.

En ce qui concerne ton échange avec Guimauve sur cet article du code pénal, je pense que nous avons là une belle illustration du fossé qui sépare le monde arabe et le monde occidental sur certaines questions (pas sur toutes heureusement, et c'est important de le dire.)

La "tradition" que tu essaies de nous expliquer (sans prendre parti dis-tu, et je veux bien te croire) est tout simplement inacceptable dans la culture (au sens très large) occidentale actuelle. On peut éventuellement comprendre pourquoi cette tradition existe, on peut l'étudier, mais on ne pourra plus jamais accepter que ça figure dans un code pénal. L'idée-même que le violeur épouse la violée est quelque chose de moralement inconcevable pour nous. Cela ne nous paraît ni juste, ni tolérant. Que les autres membres me corrigent si je dis des bêtises.

Tu nous dis que, qu'on le veuille ou non, c'est comme ça que ça se passe au Maroc et dans d'autres pays, que c'est la tradition, comme s'il était impossible de faire évoluer les traditions. Heureusement rien n'est moins vrai.

D'où mon interrogation sur ce qu'est exactement l'islamisme dit "modéré". Est-ce un régime qui va mettre à l'honneur dans la société les belles valeurs de l'islam profond (justice, amour, tolérance, ..) que tu nous as justement rappelées précédemment? Ou est-ce un régime qui va continuer à permettre et à justifier certaines traditions qui semblent être en contradiction avec ces belles valeurs?

François,

La même disposition du code pénal existait en France jusqu'en 1994 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Si "le fossé qui nous sépare" est seulement de 18 ans, alors ce n'est qu'un petit trait sur le sol.

Voici l'article français en question et je te laisse méditer la question :

Source :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Dans sa dernière version de l’ancien code pénal français, abrogé en 1994, cette disposition [marocaine ] se retrouvait à l’article 356:

"Celui qui, sans fraude ni violence, aura enlevé ou détourné, ou tenté d’enlever ou de détourner, un mineur de dix-huit ans, sera puni d’un emprisonnement de deux à cinq ans et d’une amende de 500 F à 15000 F.

Lorsqu’une mineure ainsi enlevée ou détournée aura épousé son ravisseur, celui-ci ne pourra être poursuivi que sur la plainte des personnes qui ont qualité pour demander l’annulation du mariage et ne pourra être condamné qu’après que cette annulation aura été prononcée."

Ne croyez pas que cette disposition restait lettre morte:

Les exemples de cette partialité de la loi abondent tout au long de la lecture de La Gazette des Tribunaux. Citons l’un d’entre eux qui dévoile, en outre, comment la justice considère que l’offre de mariage par l’agresseur est considérée comme effaçant la violence exercée par lui sur une enfant. En 1905, Pierre Courand, âgé de 23 ans, garçon de ferme à Ancenis, commet un attentat à la pudeur – il s’agit en réalité d’un viol déqualifié – sur la personne d’Augustine V., âgée de 12 ans et demi, employée chez le même patron que lui. Cet acte est si “poussé” que la jeune fille accouche une semaine avant le procès.
L’inculpé, interrogé en Cour d’assises, exprime son désir de réparer “la faute” en épousant la victime. Il est aussitôt mis en liberté provisoire, tandis que le ministère public abandonne l’accusation et que le Président du tribunal (se fiant à sa promesse ?) l’exhorte alors à se présenter à la mairie d’Ancenis pour y reconnaître la paternité de l’enfant et demander les dispenses d’âge nécessaires au mariage. Il n’est nulle part fait état de l’accord demandé à sa victime.
Et c’est ainsi qu’une petite fille de 13 ans, déjà mère de l’enfant de l’homme qui l’a violée est en outre, contrainte de l’épouser. C’est-à-dire contrainte de vivre toute sa vie avec lui. (Marie-Victoire Louis, “Le droit de cuissage. France 1860-1930“, Editions de l’Atelier, 1994.

Fin de citation.

Oui, le code pénal était (et est) encore plein de vieux articles du dix-neuvième siècle laissant entrevoir l'obscurantisme qui régnait encore alors.

Pourquoi tant de points d'exclamation ?

D'accord, je l'ignorais, mais il semble en effet qu'on trouvait ce genre de chose dans l'ancien code de droit pénal qui ne fut abrogé qu'en 1994. Et donc ?

L'exemple d'application que tu cites date quand même de 1905. Ce dont je parle, c'est des mentalités d'aujourd'hui, pas de celles de 1905.

Et je te répète que tu trouveras difficilement quelqu'un aujourd'hui (en tout cas dans mon pays, je vais être encore plus prudent...) qui souhaiterait qu'une telle loi soit inscrite au code pénal, et même si par hasard elle s'y trouvait quand même, ce ne serait pas dans les mentalités actuelles de même songer à l'appliquer.

C'est ça que je disais Abdel, rien d'autre.

Or toi tu nous dis qu'au Maroc, même si l'article était retiré du code pénal, les gens continueraient à l'appliquer.

J'en déduis donc qu'il y a un fossé entre les mentalités sur ce point-là. Vrai ou faux ?

Et je m'interroge donc sur ce que comptent faire les régimes islamistes modérés sur ce plan-là. Et je n'ai pas encore reçu de réponse là-dessus.

Je salue au passage le retour de Gosayn.

Abdel,

Vous rappelez des réalités historiques qui ne doivent pas être oubliées, mais votre démonstration pêche à mon avis sur un point qui consiste à comparer les durées et à postuler que l'évolution passée d'un pays occidental doit être parcourue dans une même durée et en suivant les mêmes étapes par un pays moins avancé démocratiquement.

C'est aussi discutable que si on demandait à un paysan africain qui s'éclaire à la lampe à huile de passer par la lampe à pétrole avant l'électricité.

Faut-il nécessairement qu'une Simone de Beauvoir marocaine réécrive Le deuxième sexe pour que vos compatriotes (et vous même) acceptiez réellement et dans les faits l'absolue et indiscutable égalité hommes femmes ?

PS : Traduite en arabe Simone de Beauvoir ?

Pour le reste, François, si un interlocuteur de ton envergure ne fait pas la distinction entre ce que je rapporte comme faits et ce que j'en pense, alors je suis destabilisé et je perds la confiance à discuter en toute connaissance de cause de la part de mon interlocuteur.

Il n'y a là aucune susceptibilité, je t'en assure. Je vais donc changer de style et passer à celui journalistique.

Il paraît, ou on dit, que mon pays a élaboré le meilleur code de la famille dans le monde arabe (la célèbre moudawanna que Georges Bush fils a, parait-il, fortement louée par le passé et que idem pour Madame Clinton dans le présent. ( Le journaliste d'occasion que je suis appuie sur ces références pour vous obliger à y croire mais vous ne vous en laissez pas conter bien entendu...).

Mais il parait que nous sommes des champions mondiaux en matière de viol et d'adultère. Nous sommes donc des champions hors paires (!!!) à ne pas appliquer le code de la famille.

Il paraît également que nous avons un code de la route aussi rigoureux que celui français. Toutefois nous sommes 2ème après la France pour ce code, mais premiers pour l'hécatombe sur les routes (Hécatombe vous l'assurera !) ,et la France, elle, seulement deuxième. Nous sommes donc des champions mondiaux à ne pas appliquer le code de la route.

Il paraît ou on dit que nous avons les textes les plus performants en matière d'environnement et que notre pays est le plus beau du monde ("sic" par je ne sais qui). Pourtant une usine de liège près de chez moi nous asphyxie à longueur de journée. Nous sommes les champions mondiaux de la pollution.

Il paraît ou on dit que nous somme la référence arabo -africaine en matière de percée démocratique et de droits de l'homme. Mais nous sommes les champions du monde de l'immigration pour aller respirer un air de libérté et manger un morceau.

Il paraît que nous sommes l'une des plus anciennes nations civilisées du monde car nous avions déjà eu en tant que vaste Empire chérifien (avant que la France ne le dépèce)e eu des relations avec Louix 14, stoppé l'Empire ottoman à nos frontières et reconnu en premier dans le monde les Etats-unis elles-mêmes !

Il paraît ou on dit que nous avons une culture populaire des plus riches et des plus anciennes au monde et que nous avons une tradition musulmane encore plus profonde . Mais en tant que journaliste de pacotille , je me dois de dire aussi que l'on dit, que l'on raconte, que cela bloque le progès social et fait que l'on se suicide pour l'application d'un code "anachronique" (on le dit, c'est déjà ça et je l'atteste, mais ce n'est pas moi ).

Il paraît que ce mélange de tradition et de modernisme fait le charme de mon pays (on le dit, ce n'est pas moi !).

A moi de parler après ce journaliste du dimanche :

Mais il ME paraît et JE dis que le charme a son prix !

Quand le modernisme et le traditionnel se chamaillent en vous en une sorte de skizophrénie sociale , il y a toujours des pots cassés et même des fins tragiques. A la pelle malheureusement.

Jean-Pierre Poccioni a écrit:

Abdel,

votre démonstration pêche à mon avis sur un point qui consiste à comparer les durées et à postuler que l'évolution passée d'un pays occidental doit être parcourue dans une même durée et en suivant les mêmes étapes par un pays moins avancé démocratiquement.

Non, rassurez-vous Jean Pierre, je n'ai pas cette idée. Je dis simplement qu'il est très difficile d'analyser une sitution historiquement différente du monde occidental par la charge que la religion imprime (ou anime) les sociétés musulmanes et comment pourrait évoluer une société fortement religieuse jusque dans les moindres actions de la vie courante. Il sera très long d'en discuter sur ce forum. Il serait même très difficile de définir les critères de départ d'un si long débat, sur lesquels on pourrait avoir un consensus pour dégager des points de divergence et essayer de les assainir.
Toutes les sociétés quelles quelles soient profitent du progrès mais a des degrés divers. La notion même de progès est très dure à préciser face à ce que chaque société estime être une part de son identité inchangeable.On ne peut pas imposer à une société de devenir laÏque ou à une autre de devenir religieuse dans sa pratique quotidienne. Même le colonialisme n'y est pas parvenu si c'était l'un de ses buts.

C'est le débat privilégié du choc des civilisations ou chacun estime avoir raison ou de son droit de défendre une tradition contre un progrès. Des percées universelles comme les droits de l'homme ou l'égalité homme femme fait son chemin , par adaptation au moins un peu partout dans le monde. D'ailleurs cela est institutionnalisé au niveau des nations-unies et ses instances. Et les Etats membres signent des chartes. Quand à les appliquer...

Pour Simone, je crois , mais pas sûr, que c'est traduit. Le net va m'en fixer dessus.

François a écrit:

J'en déduis donc qu'il y a un fossé entre les mentalités sur ce point-là. Vrai ou faux ?

.

Vrai !

Il ne faut pas se cacher la face pour le dire !

précisons quand même qu'une frange de la société, celle instruite, n'a pas cette mentalité.

L'islamisme modéré va bientôt réviser ce code et bien d'autres, j'en suis certain. J'y reviendrai avec le nouveau article tout frais dès sa parution (rappelez-le moi si j'oublie, merci). Je rappelle qu'il s'agit d'une coalition de trois partis de gauche , donc il ne sert pas beaucoup de parler d'islamisme modéré. C'est le cas également en Tunisie. La nuance est d'importance.

abdel a écrit:

Pour le reste, François, si un interlocuteur de ton envergure ne fait pas la distinction entre ce que je rapporte comme faits et ce que j'en pense, alors je suis destabilisé et je perds la confiance à discuter en toute connaissance de cause de la part de mon interlocuteur.

Je fais cette distinction, Abdel, sois en certain.

Mais j'aimerais te voir écrire clairement que tu réprouves cette loi et cette tradition, tout simplement.

Ton article journalistique est intéressant (et plein d'humour un peu caustique comme toujours) mais un lecteur ne te connaissant pas pourrait croire que tu es train d'essayer de défendre l'indéfendable.

Soyons clairs. Si tu avais une fille et qu'elle se faisait violer, songerais-tu à demander au violeur de l'épouser ?
Oui ou non ?

Pardonne mon ton très assertif (tu sais que je me défends d'être agressif) mais il me reste trop peu de temps ici bas que pour me laisser impressionner par des traditions.

Et si Allah existe, je suis prêt à parier que la tradition est pour lui plus un souci qu'un réconfort.

François,

Je viens de réaliser combien tu as raison sur ma façon d'intervenir. J'ai tendance à analyser, même succintement, un fait, et alors en me lisant on croit que c'est ma pensée pure et simple . J'ai tendance à écrire comme dans une dissertation, avec démonstrations est tout le tralala. Quelle bévue, passée inaperçue sauf pour ton oeil aiguisé ! C'est affligeant !

Je me suis fait avoir sans l'être (c'est beau ça, tiens !).

Dorénavant, je présenterai d'abord ma pensée en premier et ne développerais que si l'autre développerait. On développera à deux ou à plusieurs nos simples impressions jusqu'à ce que quelqu'un tombe dans son propre piège pour qu'on l'épingle joyeusement.

Ton idée finale m'a plu , quoique je ne suis pas chaud de remettre en cause l'existence de mon Dieu à moi. Allah, au passage c'est Dieu et pas autre chose spécifique au musulman. Tant de gens , leur Dieu disent -ils n'existe pas, alors que le fait même d'en parler le rend existant ! Mais bon, la question n'est pas là. Et je ne sais pas pourquoi ai-je cette facheuse tendance à tout développer ! Je peux pérorer pendant des heures sur tout sujet. Quel maladif bavard suis-je !

Et au lieu de développer, racontons une blague sur l'existence même de l'homme et ce qu'il en fait, toujours en relation avec le fait, comme tu dis , qu'il nous reste peu à vivre. C'est plus agréable , et ce n'est pas hors sujet bécause sa relation avec l'avant-fin de ton message :

La création
Le premier jour, Dieu a créé la vache et lui dit,
- ''Reste au champ avec le fermier toute la journée et souffre sous le soleil. Fait des veaux et donne du lait pour soutenir le fermier. je te donne une durée de vie de 60 ans.''
La vache répondit,
- ''c'est une sacrée vie dure que tu veux pour moi pendant 60 ans. C'est ok pour 20 ans et je te rends les 40 autres.''

Et Dieu a été d'accord.
Le deuxième jour, Dieu a créé le chien. Dieu a dit,
- ''Reste assis toute la journée sur le seuil de la porte de la maison et aboie sur quiconque entre ou passe devant. Je te donne une durée de vie de 20 ans.''

Le chien a dit, ''c'est trop long pour aboyer. Donne-moi 10 ans et je te rends les 10 autres.''
Alors Dieu a été à nouveau d'accord.

Le troisième jour Dieu a créé le singe et lui dit,
- ''Amuse les gens, fait des tours savants, fait les rire. Je te donne une durée de vie de 20 ans.''
Le singe a dit, ''Faire des singeries pendant 20 ans ? C'est trop chiant ! Le chien t'a rendu 10 ans, non ? Ben je fais pareil, ok ?''
Encore une fois Dieu a été d'accord.

Le quatrième jour Dieu a créé l'homme. Dieu a dit, '
- 'Mange, dors, joue, baise, amuse toi. Glande un rien, Je te donne 20 ans.''

L'homme répondit, ''Quoi ? Seulement 20 ans ? Que dalle ! Écoute, je prends mes 20, les 40 que la vache a rendus, les 10 du chien et les 10 du singe. Ça fait 80, ok ?''

- ''Ok!'' répondit Dieu. ''Marché conclu''.

C'est ainsi que pendant les 20 premières années de notre vie nous mangeons, dormons, jouons, baisons, nous amusons et ne faisons rien.
Pendant les 40 années suivantes nous travaillons comme un forçat au soleil pour entretenir notre famille.
Pendant les 10 années suivantes nous faisons des singeries pour distraire nos petits-enfants.
Et pendant les 10 dernières années nous sommes assis devant la maison à aboyer sur tout le monde !

Abdel, c'est vrai, tu es un indécrottable bavard, tes messages sont si longs que j'envisage de te faire participer à l'achat de mes prochaines lunettes.

Mais en même temps, c'est ça qui fait ton charme.

TUNISIE : Sept ans de prison pour des internautes "coupables" d'avoir diffusé des caricatures de Mahomet!


VIVE LES REVOLUTIONS ARABES !

Attention Jean Pierre, on va vous accusez de tous les maux ;-)