Retour sur la question de l'immigration

Je viens d'écouter une émission tout à fait passionnante et de haute tenue sur cette question telle qu'elle est posée en France mais dont on peut sans mal étendre la portée.

Il s'agit de l'émission Réplique du 11/06 à 9h10 disponible en écoute sur le site de France Culture.

Je n'en détruirai pas le grand intérêt en la résumant.

Cette émission qui m'a rappelé un vif débat récent sur ce forum m'a fait sentir à quel point l'intellectuel que je suis ne se méfie pas assez des élans sentimentaux qui peuvent l'animer.

Elans qui m'ont conduit, à mon grand regret, à être fort injuste avec John, à probablement caricaturer ( bien involontairement) sa position.

C'est donc pour moi l'occasion de redire comme lui qu'il n'y a que les imbéciles qui ....

Non pas que j'ai changé radicalement d'avis sur le problème, mais je dois avouer que le point de vue défendu par John à ce moment méritait un tout autre accueil et une plus grande attention.

Qu'il m'en excuse aujourd'hui.

Je te remercie pour ce message Jean-Pierre mais je suis bien conscient du fait que si j'ai suscité en toi un certain énervement lors de ce débat, c'est que je n'avais pas su exprimer mon point de vue de façon adéquate.

J'ai écouté avec grand intérêt cette émission où Alain Finkielkraut reçoit les écrivains Jean-Christophe Bailly et Richard Millet.

Alors restons-en à ces bons sentiments.

Au passage, quel remarquable approche du débat que cette émission quand on songe à l'abîme qui sépare les deux hommes en général ! A mon sens c'est Richard Millet qui fait le plus gros effort car c'est un homme auprès de qui je pourrais représenter l'onctuosité diplomatique par excellence !

Mais c'est aussi et surtout une des plus grands écrivains français vivant.

Les approches des deux auteurs nous changent des lieux communs habituels.

C'est le moins qu'on puisse dire Gosayn et cela tient sans doute à la hauteur des deux intervenants que l'on partage ou non (ou en partie seulement) leurs vues. N'oublions pas non plus l'excellence en la circonstance de l'animateur de cette rencontre.

Un exemple que le débat n'est pas seulement possible entre personnes qui pensent la même chose. Je ne crois pas que l'un ait fait changer d'avis l'autre ( Richard Millet est un homme qu'on n'ébranle pas facilement !) mais nous avons assisté à quelque chose qui est de l'ordre de l'intelligence.

Quels livres de Richard Millet conseillez-vous ?

J'avoue que malgré l'entrée en matière liée à la parution récente d'un essai, j'irai d'avantage vers les grands romans comme La Gloire de Pythres ou Ma vie parmi les ombres.

La nuit portant conseil, j'ajoute que Richard Millet ce n'est ni du coca, ni un aimable beaujolais nouveau ! Ce serait plutôt, pour filer la métaphore, un âpre et fort alcool de terroir qui se serait élevé au rang des cognacs les plus sublimes par la grâce ( un mot qu'il doit aimer) d'un certain génie ou immense talent.

C'est un homme qui peut déplaire, indigner, agacer. C'est le lot des gens d'exception qui refusent la compromission contemporaine, le détestable consensus égalitaire, le "tout le monde est formidable" que nous insuffle quotidiennement la télévision et que tant d'entre nous adorent entendre.

Le contraire du français le plus sympathique aux français si vous voyez ce que je veux dire...

Merci j'ai déjà bu du cognac ;-)

Viens de lire cet entretien avec Claire Auzias, docteur en histoire, et chercheuse au laboratoire « Socius » de l’université technique de Lisbonne :

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A verser au dossier et pour le nourrir une décapante vision par Yahia Belaskri, lauréat du Prix "étonnants voyageurs" que nous recevions jeudi 16 juin :

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Je viens "seulement" de lire le l'interview de Claire Auzias que nous a indiquée Guimauve et dont je le remercie. Une mise au point intéressante et surtout une originale façon de lier mécaniquement et politiquement le statut des Roms à leur extermination lors de la dernière guerre mondiale.

Je suis loin d'être assez compétent pour juger de la pertinence et surtout de l'efficacité potentielle de cette théorie mais elle m'a vivement intéressé.

Sur un autre plan, j'ai moins aimé la façon assez sectaire de distribuer bons et mauvais points aux médias en matière d'information sur les Roms. On sait que la compétence, ici indiscutable n'éloigne pas la plus grande subjectivité.

François Hollande s'est prononcé sur l'immigration : il faut limiter l'immigration économique, dit-il.
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Finalement, même s'il le dit moins haut, moins fort et surtout plus tardivement, il est d'accord avec Sarkozy et Le Pen alors ?

Et moi qui croyait naïvement que pour la gauche, l'immigration n'était pas un problème.

Pourquoi François feint-il d'ignorer la position du parti socialiste sur la question de l'immigration?

C'est Rocard qui, il y a quelques années, l'avait assez bien résumée en disant que la France ne pouvait pas accueillir toute la misère du monde. Ce qui signifiait qu'elle pouvait en accueillir une partie mais pas la totalité quand bien même elle le voudrait.

Quel rapport avec les thèses du FN qui ne veut pas accueillir non pas toute la misère du monde mais une partie fut-elle petite, et ce au nom de principes xénophobes et racistes ?

Devant la tournure de la campagne de Sarkozy qui n'hésite pas à faire entendre que la victoire de Hollande va se traduire par un déferlement migratoire, ce dernier précise qu'il est conscient que le contexte de crise imposera des limitations. On sait le chômage que Sarkozy laissera derrière lui, on sait que ses amis ont la gentillesse de retarder leurs plans sociaux et qu'en conséquence le nouveau président devra prendre en compte le problème économique qui se profile.

Hollande reste opposé à l'immigration clandestine, quel honnête homme approuverait ce marché aux esclaves ? et j'espère que s'il est élu il luttera vraiment contre ( ce qui provoquerait un manque de main d'oeuvre sur certains chantiers et ateliers bien connus des services de police!)

Bien entendu cette réponse est mon analyse mais pas mon point de vue sur la question qui est plus radical: pour moi un homme est un homme et une frontière une réalité nuisible et démodée comme le nationalisme. A la "France des clochers" que chante Marine le Pen je préfère de loin l'internationale de la mixité et de l'échange. Au Français, à l'Italien, au Russe je préfère l'homme.

Utopie ? Pas plus que croire changer l'histoire en élevant des murs !

... Il y a au moins un point sur lequel non seulement six millions quatre cent mille Français, mais quarante millions, me rejoignent, c'est celui de l'implantation de communautés chiites, salafistes, intégristes musulmans du genre "burqa charia" sur le territoire Français, dans nos villes et dans nos campagnes...
C'est là, à mon sens, le seul point épineux, le seul vrai problème de l'immigration... Mais qui n'a pas été, en aucun pays d'Europe d'ailleurs, isolé et donc bien défini, et surtout traité comme il aurait du être traité c'est à dire par des mesures empêchant l'implantation de ces communautés et la propagation de leurs doctrines... Tout les débats à ce sujet s'articulent autour de L'Islam, des Musulmans, de l'immigration arabo-musulmane... Et en conséquence soutendent une pensée diffuse, généraliste, qui s'insinue dans les esprits...
Il est certain que ces communautés là dont il faut bien préciser lesquelles elles sont en particulier (Chiites, Salafistes, intégristes radicaux, fanatiques et "burqa charia") ont une influence, exercent une pression sur le monde arabo-africano-musulman, et en particulier sur le monde arabo-africano-musulman pauvre, en situation de précarité...
Et ces communautés là ont une influence et exercent une pression au delà du monde arabo-africano-musulman, en particulier dans le monde des Français "exclus ou défavorisés" des quartiers "difficiles"... puisque certains Français rejoignent parfois ces communautés, même...
C'est là, le véritable danger...
Qui d'entre nous peut dire "qu'il serait heureux de vivre" dans une civilisation de type "burqa charia"? ... Et encore faut-il "bien préciser les choses" : tant que ces communautés là demeurent minoritaires – très minoritaires à vrai dire- et ne constituent pas des partis pouvant être représentés et susceptibles d'accéder à un pouvoir... leur existence peut encore être reconnue...

... Quant aux "flux migratoires" tels que l'implantation d'Anglais en Dordogne et dans le Sud Ouest ou le Pas de Calais ; d'Allemands dans les Vosges ou en Lorraine ; de Russes venus d'abord en touristes aisés puis se décidant ensuite à venir s'installer dans notre pays ; de Japonais, de Chinois, d'Américains, venus aussi résider en France... Quant à l'implantation de diverses communautés étrangères venues du monde entier... Je n'y vois pour ma part "aucun problème"... au contraire : tous ces gens là en général sont agréables à fréquenter, participent à la vie économique locale, font travailler les artisans, les entreprises, les commerces... (le seul "petit problème" c'est que nous, Français, on parle peu leurs différentes langues, du moins l'Anglais langue "véhiculaire")...
S'est-on demandé pourquoi tous ces gens là, Anglais, Allemands, Russes, Chinois, Japonais, Américains, viennent séjourner et résider en France ? Si la France était un pays "si impossible que ça", viendraient-ils aussi nombreux? Rien que pour le tourisme de vacances, donc séjour court, la France est l'un des pays les plus visités au monde. (C'est vrai qu'on va pas trop en Iran, Afghanistan, par exemple)...

... Ce dont je suis absolument certain, c'est que :
Autant chez Philippe Poutou que chez Nathalie Arthaud, autant chez Sarkozy que chez Hollande, que chez Bayrou que chez Marine Le Pen... la "burqa charia", personne n'en veut ! D'ailleurs, sous la "burqa charia", les anarchistes et les libertaires de tout poil, seraient assurément les premiers à être poursuivis, emprisonnés, exécutés... avant même les autres !

François, l'immigration a toujours été un problème même pour la gauche en France. Il y a des immigrations non justifiées pour la gauche aussi. Et heureusement d'ailleurs.

Jean-Pierre Poccioni a bien résumé la situation.

Est-il indispensable ou même utile de revenir sur cette association immigration/terrorisme/délinquance ?

Le terrorisme a-t-il besoin d'immigration économique pour s'implanter alors que bien souvent ce sont des étudiants ou des universitaires qui forment l'essentiel des activistes?

Pour le reste, il est certain que l'intégrisme n'a rien de séduisant, qu'il soit islamique ou catholique !

Limiter l'immigration économique et lutter contre l'immigration clandestine, si c'est cela le programme de Hollande, je ne vois pas la différence avec celui de Sarkozy.

C'est juste que Sarkozy le dit autrement, d'une façon qui énerve certains, mais Hollande en énerve d'autres lorsqu'il refuse de répondre clairement à une question comme "Y a-t-il selon vous trop d'étrangers en France?", question à laquelle il n'a pas eu les couilles de répondre "non" (comme l'aurait fait Mélenchon) simplement par peur de perdre quelques électeurs potentiels du FN.

Oh, je ne dis pas ça pour dénigrer Hollande, je suis favorable à son élection, qu'on lui donne sa chance de prouver ce qu'il a dans le ventre.

Mais s'il y aura sans doute un changement dans le style, je ne m'attends pas à un grand changement dans les faits. Pour moi les partis dits "socialistes" en Europe n'ont plus grand-chose de spécifiquement socialiste. Ils ont tous tourné le dos au marxisme depuis belle lurette. Avez-vous vu, dans les 30 dernières années, un gouvernement de gauche remettre en cause l'économie de marché et sa sacro-sainte croissance? Avez-vous vu un gouvernement de gauche (re)nationaliser des secteurs de l'économie? Ils ont fait tout l'inverse.

Hollande n'a qu'un mot à la bouche depuis le début de sa campagne : il faut relancer la croissance en Europe. Et sauf erreur, même Mélenchon le suit sur ce terrain-là. C'est ça le message socialiste ? Relancer la croissance, c'est-à-dire pousser les gens à consommer plus pour que les entreprises produisent plus ?

Il n'y a que quelques écologistes (même pas tous) qui osent encore rappeler de temps en temps que la croissance est un modèle qui n'est pas tenable à long terme et qui mène l'humanité droit dans le mur. Mais je crois que je m'éloigne du sujet de ce fil...

Il me semble que j'ai clairement pointé la différence fondamentale entre Hollande et Sarkozy sur ce plan et d'autre part plus personne n'analyse le socialisme actuel à l'aune des théories marxistes. En politique aussi la polysémie existe et le mot socialisme a évolué.

La question de la croissance est effectivement une autre question aussi technique que morale sans doute...et qui n'est pas sans poser des problèmes idéologiques.

Ne peut-on sans vexer personne, avancer l'hypothèse que la période n'est paradoxalement pas idéale pour aborder avec lucidité, courage et honnêteté le question des possibilités d'une société à s'ouvrir aux courants migratoires.

Chacun doit convenir que l'immigration est utile sinon indispensable.

Chacun peut comprendre qu'un pays ne peut pas accueillir à l'infini.

Entre ces deux positions où se trouve la sagesse, la justice et l'équité ?

En attendant le jour très hypothétique où les hommes ne quitteront leur pays que par goût de l'aventure et curiosité.

Jean-Pierre Poccioni a écrit:

Il me semble que j'ai clairement pointé la différence fondamentale entre Hollande et Sarkozy sur ce plan

Je ne la perçois pas très bien mais ce n'est pas grave.

Jean-Pierre Poccioni a écrit:

et d'autre part plus personne n'analyse le socialisme actuel à l'aune des théories marxistes. En politique aussi la polysémie existe et le mot socialisme a évolué.

Et tout le problème est bien là. On demande maintenant aux électeurs de comprendre la différence entre un socialisme devenu libéral et un libéralisme devenu social. Dans les faits, on voit bien que les différences concrètes (pas au niveau des idées mais dans les politiques concrètes qui sont menées) sont de moins en moins palpables.
Mais nous verrons si Hollande me fait mentir.

Jean-Pierre Poccioni a écrit:

Ne peut-on sans vexer personne, avancer l'hypothèse que la période n'est paradoxalement pas idéale pour aborder avec lucidité, courage et honnêteté le question des possibilités d'une société à s'ouvrir aux courants migratoires.
Chacun doit convenir que l'immigration est utile sinon indispensable.
Chacun peut comprendre qu'un pays ne peut pas accueillir à l'infini.
Entre ces deux positions où se trouve la sagesse, la justice et l'équité ?

Faire de la politique, c'est justement répondre à ce genre de question. Pas simple !

A-t'on une définition de l'immigration économique ?

Sarkozy et hollande ont-il tenté de l'expliciter à leur électorat ?

Même le prolifique Wikipédia ne l'explique pas. Quelques sites canadiens ont néanmoins donné des indications utiles en précisant que l'immigration économique englobe deux notions :

- d'abord, l'arrivée au territoire national d'une main-d'oeuvre qualifiée triée sur le volet dès le départ, selon des critères établis d'avance et selon les besoins de l'économie nationale.

- ensuite, l'arrivée sur ce territoire d'investisseurs étrangers.

Or, personne ne parle , durant cette campagne électorale, de cette autre face de l'immigration économique. Si la main d'oeuvre étrangère gène celle locale dans son gagne-pain, l'afflux de sociétés étrangères cherchant le gain en France en période de crise est tout aussi sevrant pour les investisseurs locaux.

Aura-t'on idée de refouler des capitaux allemands ou espagnols ou italiens pour servir la bonne cause électorale de l'anti-immigration économique ? Que non, c'est anti construction européenne.

A l'inverse, tout le monde passe sous silence l'émigration économique qui consiste en ce que des sociétés, des capitaux français se délocalisent hors territoire pour profiter d'une main d'oeuvre moins chère sur place en plus de la proximité des sources d'approvisionnement en matières premières , la taxation moins lourde et l'existence de marchés locaux, régionaux de proximité, pour écouler rapidement la production. L'éxemple de l'implantation récente de Renault dans le nord de mon pays en est la parfaite illustration.

Ce serait donc un faux débat puisque ce que veut juguler le contrôle de l'immigration économique, le permet à outrance l'émigration économique ( ou délocalisation des capitaux) avec cette différence qu'à l'intérieur on a en face de soi des rouspéteurs contre les concurrents main d'oeuvriers, mais qu'à l'extérieur on a d'heureux main d'oeuvriers qui n'ont même pas besoin de se déplacer vers la France.

La question d'Abdel n'est pas sans intérêt même si elle ne dispense pas du débat moral et politique. Je crois que l'immigration économique est celle dont les raisons sont fondamentalement et principalement économiques et non pas politiques, scolaires , professionnelles, personnelles ou autres.

Mais, et à observer les réactions de chacun c'est évident, le problème fondamental est celui de la xénophobie ou de son absence. Quelle est la capacité de résistance de la culture dans laquelle je vis ? Quelle est ma capacité de tolérance vis à vis de qui est différent de moi ? Quelle est ma dose de sympathie ou de rejet pour l'étranger en général et certains étrangers en particulier ?

Bref le problème est moral et philosophique. Le politique n'est ensuite qu'un mode d'application concrète des principes.

Il se trouve qu'au coeur des valeurs de droite il y a le sentiment d'appartenance nationale et culturelle avec souvent une forte dominante religieuse. Les valeurs de gauche sont plutôt orientées vers une universalité de l'homme ( un souvenirs de ses origines internationalistes sans doute).

Que les applications politiques des deux tendances puissent parfois se ressembler ou même se confondre ne doit pas faire négliger leur spécificité.

Beaucoup de gens disent que gauche et droite se confondent, des gens de droite, en général ! .

PS : N'oublions pas que je suis un fils d'immigré !

Jean-Pierre Poccioni a écrit:

Mais, et à observer les réactions de chacun c'est évident, le problème fondamental est celui de la xénophobie ou de son absence.

C'est vrai, Jean Pierre, mais je pense que la xénophobie ne peut pas être absente car, à mon sens, elle épouse le phénomène de l'immigration en trois phases , elle se subdivise en trois parties qui forment son tout homogène.

Quand on parle de l'emploi, on pense employer d'abord les autochtones. Quand on parle du chomage, il ne faut pas recruter de l'étranger et laisser chomeurs les autochtones. Bien sûr , il y a des spécialités à exiger et certaines besognes, sales, ne peuvent être facilement acceptées par l'autochtone.

Je crois que c'est la dimension fondamentale de l'immigration et de son pendant, la xénophobie : "l'usurpation" de l'emploi par l'étranger. A ce titre usurpateur , l'immigration reçoit le premier tiers de la xénophobie.

Le maghreb est une ancienne colonie et à marché libéral. On a donc l'avantage de la langue et le savoir-faire de l'autochtone maghrébin libéral pour travailler "efficacement" en France. Le hic c'est qu'il est musulman et une proie facile à l'intégrisme religieux et au terrorisme. De plus , il est exigeant en matière de moeurs, us et coutumes : il veut vivre en France comme dans n'importe quel quartier populaire du Magrhreb (mosquée, prière dans la rue, fêter la fête du mouton avec tout son cortège de saletés, jeûner en plein travail, exiger de la viande halal, etc, etc).

A l'usurpation de l'emploi s'ajoute donc "l'immigration" de coutumes "barbares" qui foutent le bordel dans les villes.

A ce titre, l'immigration reçoit donc le second tiers de la xénophobie. On a donc une usurpation d'emploi + une importation de la pagaille = deux tiers de la xénophobie

Après l'effrondrement de l'Est, une main d'oeuvre chrétienne est disponible (tout comme celle africaine d'Afrique noire ou des DOM TOM) . Malheureusqement la main d'oeuvre de l'Est n'est pas formée au marché libéral. C'est une population habituée à l'assistanat. Recoit-elle une part de xénophobie ? Je ne pense pas tant qu'elle ne dérange pas les moeurs et croyances locales et tant qu'elle reste limitée par son nombre.

Mais qu'en est-il de la main d'oeuvre d'Afrique noire ou des DOM TOM ? Elle est chrétienne ou en tout cas pas musulmane, formée au libéralisme, mais hélas, elle est souvent de couleur ! Elle reçoit donc, à ce titre et "gratuitement" une part de xénophobie que je ne comptabilise pas ici parce qu'elle relève plutôt du racisme gratuit mais palpable.

Revenons à nos moutons (maghrébins). Une fois embauchée, une fois avoir installé ses us et coutumes pour vivre en France exactement comme au maghreb, cette main d'oeuvre exige la nationalité, la naturalisation, etc. Tollé général ! Non seulement la pagaille des moeurs ne sera plus provisoire, le temps qu'ils lèvent le camp, mais cette pagaille va s'installer dans la durée, définitivement ! Donc Elle reçoit le dernier tiers de la xénophobie, le tiers le plus virulent s'entend.

Ajoutez à cela la main d'oeuvre de couleur qui exige la nationalité et la boucle de la xénophobie est bouclée et met en boule féroce tout xénophobe qui se "respecte".

Nous avons donc usurpation de l'emploi + importation de coutumes "barbares" + leur installation dans la durée + des couleurs qui s'imposent à la couleur locale = trois tiers de xénophobie et donc xénophobie durable et totale du début de l'immigration à son apogée (la naturalisation).

A l'immigration durable répond la xénophobie durable . Ce cercle vicieux est la conséquence du passé (colonialiste) de la France . Des bras colonisés ont participé à la libérer et à la construire économiquement. La question est de savoir s'il faut leur accorder le bras long en matière de nationalité et de moeurs dans le territoire du centre de leur gravité coloniale. La question est grave, c'est pourquoi elle fait débat passionné et la pauvre (et riche) France, pas gentille par le passé mais humaniste actuellement, en paie durablement les pots cassés.

Jean-Pierre Poccioni a écrit:

Que les applications politiques des deux tendances puissent parfois se ressembler ou même se confondre ne doit pas faire négliger leur spécificité.

Certes, mais pour ma part je suis un pragmatique qui - particulièrement en politique - préfère juger sur les actes et les résultats concrets que sur les idées. C'est une de nos différences, je sais.